Первичный контур действительно активный, но:
система отопления проектировалась одной организацией, она же и начала осуществлять ее монтаж, закончили монтаж другие (из того что слышал\видел заканчивали тоже несколько субьектов). кто там что накрутил нет воли заказчика разбираться.
Источник тепла - пара газовых котлов. На них висит: радиаторное отопление, теплые полы, ГВС. "Регулируется" все вручную шаровыми запорными кранами + включением второго циркуляционного насоса.
Насос на первичном контуре можно разумеется и не ставить, уверен сопротивление теплообменника два включеных насоса в первичном контуре продавят. Но учитывая общий подход - боюсь разморозить теплообменник.



Такой вариант тоже рассматривал - разница сопротивления калорифера и теплообменника 50 кПа.
Но тут еще момент - расстояние до теплообменника. Трехходовой с насосом можно поставить рядом с калорифером, а вот теплообменник нужно в котельной ставить - прим 20 м. в одну сторону. Не будет ли проблем с регулировкой на клапане вызваных временной задержкой?

расчетик-то я, конечно, скину, но неплохо бы Вам немного теорию подтянуть. Не "играет" там теплообменник.

v-david спасибо за участие. Но что-то не могу файл посмотреть ошибку выдает...

В чем собственно дело? Почему не играет?

ошибку игнорируйте, там макрос обновления данных, нужен только в варианте автоматического составления спецификации, сейчас уберу. Для нормального регулирования пути через нагрузку и через байпас 3хходового должны быть по возможности гидравлически равными (по сопротивлениям). Эту функцию выполняет балансировочник на байпасе. Для варианта "открыт/закрыт" - не важно, для регулирования важно.

Уважаемые коллеги!Убедительная просьба посмотреть данную схему.Мой предшественник заморозил 8 калориферов из восьми.Сейчас стоит вопрос об их замене.Не хочется наступать на те же грабли.С уважением...

Схема как схема, только:
Перемычки до клапана достаточно диаметром Ду32. На ней вместо шарового клапана лучше поставить балансир. Ведь смысл этой перемычки в создании перепада давления равного потерям в узле обвязки за трехходовым, чтобы основной насос, если он без частотника, что гонит вам воду из ИТП или котельной за зря не пыхтел, когда трехходовой закроется на проход. Поэтому чем уже по отношению к основному диаметру перемычка, тем легче поймать нужный перепад.
Обратный клапан DN65 на схеме показан не верно, а возможно также не верно и установлен. Штрихуют треугольник по направлению движения,т.е движение теплоносителя должно происходить сверху вниз, а наоборот просто не потечет.
Дополнительно я обычно выполняю устройство байпаса через насос и трехходовой Ду15-25 с шаровым краном или балансиром и обратным клапаном на нем.
Шаровым краном или балансиром выставляется и обеспечивается по байпасу минимальный расход в ночной период через калорифер, как раз чтобы его не разморозить, если имеются подсосы воздуха через возлушный клапан. Обратный клапан же не дает насосу гонять воду через себя в рабочий период.
Да и на перемычке с трехходовым всегда устанавливаю обратный клапан по направлении движения к трехходовому.

Уважаемый Wiz Вы немного ошибаетесь. Можно я Вас немного поправлю? Обозначение обратного клапана верно. Не хочу цитировать ГОСТ, просто поверьте на слово, течем от белого к черному. Поскольку все потери вторичного циркуляционного контура калорифера компенсируются насосом, то (внимание, очень важно) гидравлическое сопротивление контура для первичной сети равно НУЛЮ! Т.е. утверждение "смысл этой перемычки в создании перепада давления равного потерям в узле обвязки за трехходовым" ошибочное. Отсюда и роль перемычки трактуется неверно. Перемычка с обратником (он, кстати, не особо и нужен) в таких схемах нужна не для "разгрузки" сетевого насоса, а для того, чтобы не "запереть" 3-хходовой перепадом сетевого насоса (при закрытом порту А весь перепад насоса приложен к клапану, т.к. протока нет и нет потерь по трубам). Косяк схемы действительно в отсутствии балансировочника, но не на перемычке, а на обратке (в точке, где показана керосинка). Этот балансировочник выставляется так, чтобы на нем упал ВЕСЬ перепад первичной сети в точке подключения узла (помним, перепад перепад для работы узла не нужен, его сопротивление нулевое).
А причин запороть калорифер и без этого достаточно, может с управлением приводом не разобрались, например, или насос на приточке неправильно подобран...
Ну как-то так....

Спасибо !!!Обводную линию будем делать обязательно.И,обязательно с обратным клапаном.С уважением...

За балансировочник на "Обратке"отдельное огромное спасибо !!! С уважением...

Здравствуйте WIZ !
Ещё раз посмотрел обвязку.Обратный клапан установлен стрелкой вверх,т.е.по направлению от обратки к подаче.

Ну я вам про это и говорил, что клапан мало того что показан на чертеже не верно, так еще также и установлен.
Стоять он должен по направлнию от подачи к обратке, иначе сымсла в нем никакого нет. Только если будете менять, меняйте на пружинный, который может быть установлен при потоке теплоносителя сверху вниз. Во могих клапанах это не предусмотрено конструкцией.

чего вы к этому клапану пристали! нормально нарисован. Не, ну почему никто на слово не верит?

Ну почему ж не верит то. все верно и вы говорите и ГОСТ
Вопрос в том нафига он там так стоит по пути движения теплоносителя ОТ обратки К подаче т.е снизу-вверх, а не наоборот? Если вы внимательно посмотрите то обратка внизу, а подача вверху.
Или вы считате, что это клапан стоит для предотвращения перетекания из подачи в обратку, тогда зачем там вообще эта перемычка, если по ней протекать ничего не должно.
Моя мысль, что автор схемы подразумевал переток из подачи в обратку, но клапан поставил не в том направлении, т.е его на схеме нужно развернуть на 180 градусов,чтобы заштрихованный треугольник смотрел вниз и всего то.

Стоять он должен не до 3ходового, а после. Последовательно обратному должен стоять не шаровой, а балансовый. Смысл этой перемычки в том, что шунтируя 3ходовой по малому контуру, растягивается и делается более пологой характеристика 3х клапана и точнее регулируется температура воздуха. Но для непонимающих его вообще лучше не ставить, потому что накрутят не зная что.
Так как перемычка с клапаном стоит сейчас-это бессмыслица - при наличия давления в питающих трубах она всегда закрыта обратным клапаном. Если имели ввиду поддержание трассы в горячем состоянии, то ставится балансовый малого размера между подачей и обраткой, через него подбирается небольшой проток.
Каждый год с унылой регулярностью поднимается эта тема. Есть материалы в инете от Данфосс, ИМИ Интернейшнл - читайте.....

тема юбилей в следующем году справлять будет, да и автор ее уже чем-то другим занят... И хотя дочитать ее с начала до конца уже практически нереально, но убирать или карнать ее не надо. Это как памятники истории.
Ну а перемычку пожно ставить и до и после клапана, все зависит от конечной цели и окружающих обстоятельств. Я к примеру вообще не вижу смысла применять в таких схемах 3хходовые клапаны, кроме геммороя ничего.

"WIZ"у МНОГАЯ ЛЕТА !!! Спасибо!

Спасибо за ссылку!

Если можно с "ИМИ Интернашионал"поподробнее.Т.е.ссылки.Заранее спасибо !

http://rusfolder.com/35914561
проще еще раз прицепить, чем найти...

ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ !!! Всё, работать больше некогда.Буду читать и думать.С уважением...

Уважаемые друзья! Сегодня монтажники принесли такую схему.Со слов их руководителя-это то .что должно работать.Убедительная просьба прсмотреть Вашим профессиональным взглядом.
Давление на подаче/Внизу,в ИТП/ 5 атм. На обратке-4.Приточные камеры 8 шт. расположены на кровле здания на отметке 15 метров.

Сама по себе схема рабочая, но этого недостаточно.

Если не трудно,чего по Вашему мнению не хватает?
Буду крайне признателен! С уважением...

Я бы проверил подбор насоса и регулирующего вентиля.

Не, ну для кого все вот это пишем?

Ну ё мазай! Ваш насос вторичного контура будет с напором не больше 5 метров, а из первичого валит 10. Посмотрите, что будет с обратником и на кой хрен он там вообще в этом случае нужен? Сопротивление подводящих трубопроводов на малых расходах будет никаким, обратник закроется и Ваш насос вторичного контура начнет запирать выход соседней приточки, такая вот русская рулетка. Оно Вам надо? Ну назовите хотя бы одну причину, чем 3хходовой в таком узле лучше 2хходового? Одни и те же грабли уже 10 лет...

Уважаемый Давид !Возмущение Ваше и понятно и,объяснимо.Всё дело в простом вопросе.При минимальной переделке оживить неработающие,угробленные вентустановки с максимальным использованием оставшегося в "Живых" оборудования.Согласитесь-выбрасывать работающие 3хх с сервоприводом на помойку как-то...Да, ещё хочу выбить из монтажников обводую линию вокруг 3хх на случай резкого и длительного похолодания.Понимаю,понимаю,но лучше завысить обратку(которую,кстати на цтп можно загнать в отопление)чем разморозить калорифер.Кстати воздушное отпление единственный способ обогрева данного объекта.
С благодарностью за Ваше неравнодушие...

не хотите выбрасывать 3-хходовой - переделывайте схему, иначе выбросите калорифер

Может быть для исключения разморозки к-ра всё-же и потоком воздуха приточного поуправлять, а не только теплоносителем?

да играть-то можно чем хочешь, вон товарищам, например, нравится ставить припарки типа обводных линий вместо того, чтобы признать очевидный факт: система спроектирована неадекватно. Наиболее вероятные, на мой взгляд, причины я указал, как лечить - тоже (балансировочник и доп. перемычка). Я не призываю выбрасывать на помойку 3хходовое барахло, раз уж оно там стоит и его так жалко, но схему дорабатывать надо. Причем именно с учетом особенностей работы не индивидуального узла, а системы в целом.

.

Уважаемые Господа!
Не судите строго,но предельно объективно!
Давиду персональное спасибо !

В 1 схеме не вижу регулирующего клапана, невозможно комментировать. Допускаю, что это от "нетрадиционных" начертаний элементов. По 2 схеме - уже лучше. Единственное что я бы сделал, так это перенес перемычку по другую сторону клапана, но это дело вкуса. Просто при таком ее расположении балансировочник не ней вроде и ни к чему, а вот ежели ее внутрь засунуть, тогда можно немного "растянуть" регулировочную характеристику в области малых расходов. Ну это если ее правильно выбрать. К сожалению не могу выложить математику ее расчета, руки не дошли, может у кого есть готовое решение? Еще правила хорошего тона рекомендуют именовать на схеме порты 3-хходовых дабы коллеги-монтажники не проявляли свою буйную фантазию. В данном примере порт АВ - к насосу. Ну и так, по мелочи, насос лучше на обратку, один из термометров на обратке лишний, который на выходе не информативен.

Одна единственная (главная, основоположительная), остальное "Рилика наслоения".
Регулирование температуры приточного воздуха в ЦК осуществляется путем изменения температуры теплоносителя при ПОСТОЯННОМ расходе онного (теплоносителя). Если выделенное слово (понятие) для Вас не бла-бла, то тады все хОКкей, и попровимо.
А Вашим "граблям", тока на моей памяти более 15 лет, причем некоторые стояли "прислонютами", уж лет по 5.
ЗЫ. егорий, на первой картинке ставьте два балансировщика, считайте гидравлику.

Два балансиров. клапана стоят и на левой(2хх клапан) и на правой(3хх клапан)
Один из них на перемычке(Ночной или спящий режим) Второй на общей обратке перед уходом воды в ИТП

"Нетрадиционное" начертание поправим(Дело в том,что у нас сейчас переезд),на самом деле чертили не "Автокадом" а что подвернулось под руку.По моему Мои рисунки.Порты А,В,АВ росставим.Термометр -уберём
По поводу насоса:единственное обоснование установки его на подаче-низкое давление приходящее из итп(Как я писал 5 "Очей" на подаче в ИТП +15 метров на крышу + по крыше около 100 метров до последней венткамеры)
Да ещё и обойти одной обводной линией сразу и 3хх и циркуляционник.

Вообще то имелась в виду "картинка" в посту #121.
Балансировщики, один в "байпсе" между насосом и 3-х ходрвым; второй, на общей обратке из ЦК, перед уходом воды в ИТП
(Ночной или спящий режим), если честно - не понятно, зачем этот "огород", Вы, что контроллерам не доверяете.



Ну. уж извините, как то не сУрьёзно. Во первых. циркуляционнику НА ВХОДЕ должны обеспечить пачпортные требования по давлению (в противном случае, он становится просто жужалкой), во вторых давление теплоносителя на подаче в ИТП должно быть каким нужно по Вашим расчетам, с учетом всех "складок местности".

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

прочитав тему, предложенную литературу, сделал следующие выводы

трехходовой используется при подключении калорифера к системе теплоснабжения когда перепад давления в ней незначителен, во всех остальных случаях можно использовать следующую схему

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В этих схемах балансир в вторичном контуре служит для регулировки расхода теплоносителя и, в случае, когда давление в системе теплоснабжения превышает потери во вторичном контуре - для гидравлического уравнивания двух контуров

Балансир на обратке, в первичном контуре, создает перепад давления, который не позволит вторичному контуру влиять на первый...

Я все правильно понял? )

Что-то Вы, vadim999, немного расслабились, я чуть-чуть встряхну, без обид, ладно?

Расход по контуру калорифера постоянен в обеих случаях (и при 2х и при 3х ходовом), к чему относится Ваше замечание?
и еще вот это:

и вот это:

напоминает недопонимание различий между потребным статическим давлением на входе насоса (NPSH) и располагаемым напором.
Уважаемый A~NT~Y! Вот здесь Вы перепутали причину со следствием:

правильней сказать не 3хходовой ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, а его МОЖНО БЕЗБОЯЗНЕННО использовать. И то, это утверждение справедливо только для примитивного втыкания клапана (без перемычек и балансировочников). Дальше первая половина фразы верна:

балансир в вторичном контуре служит исключительно для регулирования расхода теплоносителя (рабочей точки насоса), а дальше - не в тему:

давление не может превышать потери равно как и балансир, являясь пассивным элементом, не может создавать перепад. поаккуратнее с терминологией, а то Вас обвинят в том, чего Вы не говорили.

По давлению:к сожалению весь корпус(По вентиляции) привязан(повешен) на отопление.А мы получаем то,что изначально подаётся на отопление !!!

Чтобы как-то определиться с применением 2х и 3х ходовых, повторю то, что сформулировал коллега SSN. В узлах калорифера можно применять оба клапана, это дело вкуса, а также условий применения и идентично правилам с какого конца лупить яйцо. Однозначно не рекомендуется применение 3хходовых в случае больших различий между температурными графиками (расходами) первичного и вторичного контуров.

Не хорошо*с. как то плучилось, уважаемый егорий в предыдущем Вашем посту. Средняя часть используемой цитаты, мну не принадлежит. СтИреть бы надо.

ЗЫ. Блин, достали уже эти супербюджетные проекты по реконструкции, в "богатейшей стране Мира".

Интересно существуют программы, которые моделируют/симулируют работу регулирующих узлов и систем вентиляции (тепло/холодоснабжения).
Подозреваю, что TRNSYS может.

Извените,но стереть это сообщение не получается !

П.Н. Для вадим 999

Цитата(A~NT~Y @ 24.4.2013, 15:27)
.. в случае, когда давление в системе теплоснабжения превышает потери во вторичном контуре - для гидравлического уравнивания двух контуров ... Балансир на обратке, в первичном контуре, создает перепад давления, который не позволит вторичному контуру влиять на первый...

Цитата

давление не может превышать потери равно как и балансир, являясь пассивным элементом, не может создавать перепад. поаккуратнее с терминологией, а то Вас обвинят в том, чего Вы не говорили.

Мда, ересь написал (это я про себя)

В общем, я хотел то сказать вот это:
Балансировочный клапан STAD>2 устанавливается для правильной наладки расхода через вторичный контур и
обеспечивает совместимость первичного и вторичного потоков(С) IMI international )

Уважаемый V-David, можете ли разъяснить схему работы перемычки в следующем контуре. И вообще, для чего она нужна тут
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=891816
пост 130.

Вы предложили перенести ее по другую сторону клапана, так?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Каким образом нужно настраивать балансировочник в данном случае? на какой режим работы, какую функцию от выполняет?

Заранее спасибо,

При таком направлении потока жидкости перемычка в том виде что у вас показана, может существовать только между трехходовым и насосом. Вода сама по себе не преодалеет давление насоса.
Если хотите ставить ее до трехходового со стороны ИТП или же после насоса со стороны калорифера, то разворачивайте обратный клапан на 180 градусов. Вода не дура, через закрытый клапан течь не будет.

согласен с Wiz, перемычка на последнем рисунке выглядит довольно смешно, где-то на форуме даже была выложена фотка монтажа с такой перемычкой...

A~NT~Y, на этот раз я прошу Вас не верить в абсолюте печатному слову. А особенно перепертому на русский. Вот эта фраза

похоже не имеет никакого отношения к действительности, ну или какая-то ее своеобразная интерпретация. Объясняю. Мне в принципе не известен термин "первичного и вторичного потоков". Там есть первичный и вторичный контура, это о них? Нет, поскольку не нуждаются в искусственной совместимости контура с постоянным и переменным расходами. Фраза в лучшем случае не понята толмачем, а скорее всего попытка может и умного, но не умеющего объяснять человека. Похоже что в ней хотелось склеить принцип работы и принцип настройки узла, а это разные вещи. Прочтите документ хотя бы на английском, я выложил, там глубже и интересней и понятней.

Вот я и смотрю, что эта перемычка бессмысленна...

Кстати, в английском тексте про совместимость потоков ни слова... Хорошо у нас книжки пишут ((
Спасибо за лит-ру )

Смысл перемычки в данном случае?
можно насос поставить меньшей мощности?
Возможно будет присутствовать маломальская циркуляция теплоносителя через калорифер при выходе из строя насоса?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Балансировочный вентиль на перемычке, опять же, для регулирования расхода при работающем насосе?

что то еще?

Спасибо, Wiz, v-david

Вам v-david уже как бы ответил:

но не пояснил что це за области такие малых расходов и когда и где они возникают.....
Я затрудняюсь вам сказать, поскольку данную перемычку внутри малого кольца никогда не применяю...

вот этот вопрос мне тоже очень интересен. Уважаемый Давид, поделитесь опытом )