Зачем чиллеру выносной конденсатор?, Лучше чиллер+драйкулер Опции

[kroudion]

Мытарства пуско-наладки чиллера с выносным конденсатором, да ещё при протяженной трассе чиллер-кондёр, съедают всю прелесть более низкой стоимости, чем стоимость системы чиллер+драйкулер+насос. Существует масса доводов в пользу чиллер+драйкулер, особенно при эксплуатации зимой. Имхо, чиллер с выносным конденсатором в условиях российского климата не имеет право на существование, я бы запретил. Во как!

[kroudion]

Мытарства пуско-наладки чиллера с выносным конденсатором, да ещё при протяженной трассе чиллер-кондёр, съедают всю прелесть более низкой стоимости, чем стоимость системы чиллер+драйкулер+насос. Существует масса доводов в пользу чиллер+драйкулер, особенно при эксплуатации зимой. Имхо, чиллер с выносным конденсатором в условиях российского климата не имеет право на существование, я бы запретил. Во как!

[Нестор]

А если все тоже самое, но по русски!

Выносной конденсатор в наших условиях зимой может совершенно нормально работать без вентилятора это "+",
Нужно паровую ветку изолировать на вертикальном участке иначе конденсат запрет поток пара. И все!

[kroudion]

А если все тоже самое, но по русски!

Выносной конденсатор в наших условиях зимой может совершенно нормально работать без вентилятора это "+",

Нужно паровую ветку изолировать на вертикальном участке иначе конденсат запрет поток пара. И все!

Кому-нибудь приходилось пускать чиллер с вынесенным конденсатором? да ещё не в сезон, при отсутствии номинального теплосъёма? с угадайкой заряда хладагента? так, чтобы компрессор не хлебнул и не останавливался по аварии "низкое давление кипения"?
Традиционно чиллер имеет очень короткий, с минимумом прибамбасов, холодильный контур, вся его прелесть в том , что нет в нем ресивера, аккумулятора и тп, и в то же время он рассчитан на весьма узкий диапазон кипения, сиречь точную массу хладагента в контуре. Точную массу хладагента в растянутом холодильном контуре получить весьма сложно, особенно для широкого диапазона погодных условий. Уж лучше раз в три года промывать конденсатор, чем каждодневно дежурить у капризного чиллера с выносным конденсатором.

[Гость_RCont_*]

И то и другое имеет право на существование
ЗЫ. Возможно съэкономили на "ненужных" регуляторах давления

[Гость_Кроудион_*]

Похоже не очень-то много народу поимело опыта монтажапускаэксплуатации чиллера с выносным конденсатором. Иначе бы откликнулись.
Как холодильщику, привыкшему работать на плавающих режимах кипения и не особо по этому поводу задумывающемуся, мне по первому разу казалось, что вынесенный далеко и высоко конденсатор особых проблем в работе чиллера не создаст. Фигушки. В конце концов, чтобы решить проблему равномерной подачи жидкаря на испаритель, пришлось на каждый контур ставить по ресиверу.
У схемы с драйкулером помимо этого (отсутствия проблем с растянутым холодильным контуром) есть еще одно важное преимущество - возможность фрикулинга. И попробуйте реализовать тепловой режим на чиллере с выносным конденсатором! Единственное преимущество чиллера с выносным конденсатором - отсутствие насоса в контуре конденсатора. Всего-то.

[LordN]

Кроудион, я имею такой опыт.
ну да, если в контуре конденсатора нету ресивера и соответсвующих клапанов - в холодное время имеем траблы при запуске - но это касается ЛЮБОЙ ХМ имеющей датчик низкого давления!!! ну и что? просто при проектировании системы дОлжно учитывать возможность работы ХМ в холодное время года. есть отработанные схемы, которые и нужно применять для этого, одна из них где-то здесь выложена Mark-off-ом. а при определенных условиях можно обойтись и без этого.
на счет фрикулинга - абсолютно не согласен. доводы? вы их сами поймете если немного подумаете. в системах с фреоновым конденсатором его сделать если не проще, то уж не сложнее точно, чем в чиллерах вода-вода. если во внутреннем контуре системы незамерзающий теплоноситель, то требуется меньше узлов обвязки и смешная автоматика.

[LordN]

хорошо сказано.

[Гость_RCont_*]

И еще, совсем недавно на одном из объектов знакомой конторы сдох винт...Самое забавное, из-за неудачной настройки контроллера для работы драйкулера.

Мое мнение что в основном из-за неправильной, неграмотной или вообще никакой эксплуатации

[kroudion]

Уважаемый ЛордН,
не понял, каким образом выносной конденсатор можно использовать под фрикулинг? или Вы что-то другое имели в виду, когда писали:
на счет фрикулинга - абсолютно не согласен. доводы? вы их сами поймете если немного подумаете. в системах с фреоновым конденсатором его сделать если не проще, то уж не сложнее точно, чем в чиллерах вода-вода.
Установка ресиверов на каждый контур, да еще с клапанами - по стоимости это становится сравнимо с насосом контура конденсатора.
Уважаемый Марк-офф, а в чем успокоительнее для клиента наличие выносного конденсатора на крыше по сравнению с наличем там сухого охладителя? Только потому, что в одном случае раствор этиленглюколя, а в другом - хладагент? Так это еще вопрос, от чего ущерб будет больше: от утечки раствора или от утечки хладагента.
Имхо, преимущество выносного конденсатора перед драйкулером: 1. не нужен насос контура конденсатора и 2. в жару. Все.

[kroudion]

Уважаемый Марк-офф,
я понимаю, что Волга впадает в Каспийское море, но я никогда не пойму, зачем трассу чиллер - драйкулер прокладывать под фальшпотолком да еще над ценным оборудованием/товаром? Давайте не будем рассматривать столь удивительные бестолковости. По правилам чиллер стоит на тех.этаже, там же проходит горизонтальный участок трубопровода от чиллера до стояка, далее по стояку на крышу к драйкулеру. Потом, 3 тонны антифриза в контуре конденсатора - что за контур такой, там что, аккумулятор стоял? зачем в трассе чиллер-драйкулер аккумулятор? Я тоже всякие в высшей степени бестолковости встречал, но закладывать их в основу проектирования и подбора оборудования? - давайте не будем. Все-таки какие могут быть преимущества в применении выносного конденсатора в сравнении с драйкулером, помимо тех, что я назвал? При всесезонной эксплуатации чиллера, когда нужен не просто холод, а именно холодная вода, все преимущества выносного конденсатора исчезают и на их месте вырастают проблемы, имхо.
Конечно, моя точка зрения весьма сомнительна - запретить в России выносной конденсатор на всесезонно пашущем чиллере (я нарочно так заострил), но пока что ни Ваши доводы, ни доводы ЛордНа не прозвучали убедительно.

[LordN]

Уважаемый ЛордН,
не понял, каким образом выносной конденсатор можно использовать под фрикулинг? или Вы что-то другое имели в виду, когда писали:

Установка ресиверов на каждый контур, да еще с клапанами - по стоимости это становится сравнимо с насосом контура конденсатора.

конечно же я не предлагал использовать конденсатор в качестве драйкулера , я полагал, что идея достаточно прозрачна, но видимо ошибся. фрикулинг можно сделать при помощи драйкулера включенного последовательно с чиллером (перед ним по ходу жидкости, на отеплённой стороне), через т/о вода-вода, если в системе используется вода и напрямую (через трехходовик), если в системе гликоль. т.е. тоже самое, что и для чиллера вода-вода.
имея регулируемые венты по давлению(температуре) на конденсаторе можно без особых забот гонять ХМ до температур -10...-5*С. драйкулер расчитываем на эту же температуру. температура на улице упала - останавливаем ХМ, работает драйкулер. ХМ остановится на автомате, как только драйкулер начнет сбрасывать тепла больше, чем ХМ. очевидно, что драйкулер потребуется значительно меньший, чем для чиллера вода-вода, и м.б. даже сумма конденсатор+фрикулер будет меньше (хотя не факт, надо счтитать ).

единственно, о чем не сказано (и зря, на мой взгяд), о каких мощностях идет речь? если о многих сотнях киловатт - то поднимаю лапки, спорить не буду, и даже абсолютно соглашусь!
если же речь о паре-тройке контуров по полсотни киловатт, спорить буду .

[kroudion]

Драйкулер в контуре испарителя? оригинально, конечно. Кто станет первым у нас и поставит эксперимент на себе? Картина энергосбережения: выносной конденсатор при живом драйкулере, стоят себе оба на крыше и по очереди сачкуют. Шутка. Возможно у буржуев, помешанных на энергосбережении, это реализовано.
Относительно производительности - сомневаюсь, что есть некий порог, начиная с которого. Всё дело в протяженности трассы чиллер - конденсатор, имхо. По себе знаю, как это хорошо, когда приходит машинка, в холодильный контур которой лезть не надо. Красота! и всем этого желаю.

[Гость_RCont_*]

Драйкулер в контуре испарителя? оригинально, конечно. Кто станет первым у нас и поставит эксперимент на себе?

Уважаемый kroudion!
Боюсь, что по другому фрикулинг не делается вооообще

[Гость_Guest_*]

Уважаемый RCont,
Вы правы, кто бы спорил. В схеме с чиллером драйкулер в режиме фрикулинга переключается с контура конденсатора на контур испарителя через промежуточный теплообменник или напрямую. При этом всё же основное назначение драйкулера - охлаждение конденсатора чиллера. ЛордН предложил нечто другое: драйкулер работает только на контур испарителя. Меня терзают смутные сомнения, что такая схема (выносной конденсатор+драйкулер) избыточна и не окупится.

[Гость_Гость_kroudion_*]

Mark-off, это был чиллер или речь идёт о ХМ типа прецизионник?

Предыдущее сообщение тоже моё.

[Гость_RCont_*]

Я о терминологии и говорю
Фрикулинг = драйкуллер + (теплообменник)+ переключающие вентиля

[Гость_Кроудион_*]

Я  о терминологии и говорю
Фрикулинг = драйкуллер + (теплообменник)+ переключающие вентиля

Получается тема свернула на фрикулинг. Я о фрикулинге упомянул лишь как об одном из преимуществ в применеии драйкулера вместо выносного конденсатора и только в этом контекте писал о нем, а не о фрикулинге вообще. Прошу извинить за неразбериху.

PS Вообще, я нечасто путаю ККБ и сплиты с чиллерами.

Чувствуется некая обида. Александр, извините, не хотел. Я Вас уважаю, читаю все Ваши сообщения. Для меня, кстати, новость 500 кВт чиллеры с выносными конденсаторами. Кто же такой умелый их смонтировал и запустил?

[LordN]

ИМХО для экономии места в такой схеме неплохо иметь комбинированный драйкулер-конденсатор ("сендвич"  ) . Типа как у моноблочных машин с фрикулингом.

да, довольно красиво получится , только автоматику измеения расхода жидкости через драйкулер придется привязать к температуре на улице, чтоб смешных ситуаций не было.

[LordN]

По себе знаю, как это хорошо, когда приходит машинка, в холодильный контур которой лезть не надо. Красота! и всем этого желаю.

эх-хе-хе, хоть одним бы глазом (да что там глазом - в полглаза, прищурившись и можно даже в сумерках) поглядеть бы на такую ХМку в которую не надо лазить... аж зАвидно, мне, наверно, не суждено ...

[Нестор]

А если все тоже самое, но по русски!

Кому-нибудь приходилось ...............дежурить у капризного чиллера с выносным конденсатором.

Всё, что вы написали, вопиёт только об одном - неправильно подобрано оборудование - применять холодильную машину предназначенную для работы в Африке абсолютно невозможно (неправильно) в Заполярье.

[LordN]

кстати, для всех, м.б. кому-нить пригодится...

в первое время (лет семь-восемь тому), когда наша конторка начала ставить машинки полупром класса, по зиме начались проблемки (опыта было по нулям, я даже, грешным делом, вообще не понимал тогда - откуда в ХМ холод берется) - полностью исправную машину со всеми (как нас тогда уверяли поставщики) наворотами для работы в холода, после непродолжительного простоя при -25*С (или около того), нужно было запускать (сами знаете как ) руками.
пришлось по-быстрому вникать в детали процесса получения (и управления) холода и выход был таки найден: с помощью сильфонного термостата и реле времени на 5 минут блокировал датчик низкого. балончик термостата был примотан к жидкой трубе конденсатора и уставлен на, примерно, +10*С (почему примерно? а какой нашел у барахольщиков на рынке, тот и поставил. настраивал двумя стаканами с водой). реле времени через пять минут после запуска компрессора снимало блокировку LP. скажете - вандализьм? а что делать, не ночевать же рядом ... кста - машинки работают по сию пору, в 2000-м на НГ у нас завернуло ниже -40 и ниче, термостат справился.

[Гость_RCont_*]

реле времени через пять минут после запуска компрессора снимало блокировку LP. скажете - вандализьм? а что делать,

LordN пусть это останется вашей маленькой тайной .... а то ещё кто-нибудь будет пытаться повторить

[ttt]

Тема очень интересная, тем более обсуждают уважаемые люди. Разрешите высказать свое скромное мнение.
1. "Мытарства пуско-наладки чиллера с выносным конденсатором, да ещё при протяженной трассе чиллер-кондёр, съедают всю прелесть более низкой стоимости, чем стоимость системы чиллер+драйкулер+насос. " - очень как-то резко, но для завязки дискуссии пойдет, что и имеем.
2. "Кому-нибудь приходилось пускать чиллер с вынесенным конденсатором? да ещё не в сезон, при отсутствии номинального теплосъёма? с угадайкой заряда хладагента? так, чтобы компрессор не хлебнул и не останавливался по аварии "низкое давление кипения"?"
Приходилось и не раз. Кстати в некоторых ХМ стоит штатная задержка на срабатывание защиты по низкому давлению после пуска. В некоторых случаях своими силами добавляли это время (180 сек)., немного по другому чем ЛордН.
3. "Совершенно не сложно заправить и настроить чиллер с выносным конденсатором зимой, если есть серьезные теплоизбытки. Если их нет, то не имеет смысла его запускать. Лучше оставить до весны. " (Марк-оф). Совершенно согласен. Теплоизбытки летом и зимой разные. Как Вам такая схема (это в тему о фрикулинге) - 3 ХМ и драйкулер (с гликолем, теплообменником, трехходовым клапаном) работают на общую нагрузку, получается как-бы 4 ХМ, 4-ая (драйкулер) работает зимой (при Т меньше -3С) и ее хватает.
4. Да, выносной конденсатор не подарок, но имеет право на жизнь. Кстати, а нас, наладчиков, кто нибудь спрашивает, когда боссы решают что впарить?
С уважением.

[Гость_lookat_*]

Действительно, тема по праву может называться пособием по выбору чиллера при варианте круглогодичного охлаждения.

[maxis]

парни, эта тема форума по праву может считаться классикой сайта. Вариант фрикулинга от ttt заинтересовал.

[vadim999]

парни, эта тема форума по праву может считаться классикой сайта(а). Вариант фрикулинга от ttt заинтересовал(б).

а). .... особенно в историческом плане. Приятно лицезреть нынешних Метров (аксакалов, бизонов) в "коротеньких штанишках", и нисходящиж до аргументации своих позиций. Ну, это так, от зависти.

б). Конец предгрозового 1997г., бизнесцентр класса А, приемка в штатную эксплуатацию. "Кариерр" в модификации "ttt". Потом выяснилось, в летние пики (в смысле температуры), не хватило поверхности драй кулера, с точностью до потерь на двух недорекуперациях по глюколю "драй-кулер, конденсаторы". Полный "аларм" по высокому давлению. Ну это так, ложка (чайная) дегтя - в бочку меда отличного проекта.

[winch]

Ну, лирика-лирикой, а по факту часто приходится иметь дело не с тем, что лучше или интереснее, а с тем,что поставили в угоду материальной выгоде начальных затрат.
В случае, когда экономят на драйкулере и промежуточном теплоносителе - как раз и получается "прямая" схема с выносным конденсатором.
Разумеется, зимний запуск такой системы - не фонтан. Был у меня случай, когда года 4 назад в 28-градусный мороз пришлось пускать чиллер с выносным кондёром, который был перепаян после утечки. В техническом помещении, где стояла машина, была температура лишь на пару градусов выше нуля, и приходилось вручную перезапускать машину, встающую по низкому давлению, одновременно заправляя фреоном на всас, погружая баллон в ведра с горячей водой...
Та еще была работка, но затон апервоначальных затратах зак сэкономил, конечно.

[Alex_]

И почему-то никто не сказал, что система с выносным конденсатором заведомо экономичнее драйкулера из-за отсутсвия промежуточного теплообмена и промежуточного теплоносителя. Причем, если экономия в области капитальных затрат может быть весьма призрачна, то потребление электроэнергии системой с выносным конденсатором ниже однозначно из-за сравнительно более низкой температуры конденсации.

Это все относится к системам, не работающим на холод зимой. Если система работает зимой на холод, все сложнее. Считать надо.

[vadim999]

Alex_ Дата Сегодня, 13:59 Если система работает зимой на холод, все сложнее. Считать надо.

Дык, не "считать надо", а надо бежать и патентовать способ и устройства. Пымаш, первый закон термодинамики еще не отменили а мы "все сложнее" и сложнее... изгиляемся. А простое и надежное решение лежит,-только нагнуться. Понимаю, руки у нас не из того места ростут, так головы-то не все слиняли за бугор.

PS. Прошу шибко не пинать! Не люблю повторов. Апологеты (в основном двоишники и менегеры по реализациям) ипономамовских сплитов- кондюков уже отметились по полной, с тезизом, если ипонцы этого не делают, значить это нильзя сделать или не нужно (прада не уточняют, кому?).

[M.Mar]

Если на улице 30°С, то драйкулер подаст на конденсатор воду, скажем, 37°С. Температура конденсации, допустим, 47°С. COP=3.1 (см.Coolpack).
В том же случае в выносном конденсаторе температура будет 40°С. COP=3.8.
На 20-25% эффективнее. Минус энергия на насос.
Если вместо выносного конденсатора поставить Evaporative Condensor, то COP зашкаливает за 4.
Вопрос только, во что пользователь предпочтет деньги вкладывать - в счет за электричество или в
обслуживание и водоподготовку.
Если, конечно, температура 30°С вообще стоит на повестке дня.