Мытарства пуско-наладки чиллера с выносным конденсатором, да ещё при протяженной трассе чиллер-кондёр, съедают всю прелесть более низкой стоимости, чем стоимость системы чиллер+драйкулер+насос. Существует масса доводов в пользу чиллер+драйкулер, особенно при эксплуатации зимой. Имхо, чиллер с выносным конденсатором в условиях российского климата не имеет право на существование, я бы запретил. Во как!

А если все тоже самое, но по русски!

Выносной конденсатор в наших условиях зимой может совершенно нормально работать без вентилятора это "+",
Нужно паровую ветку изолировать на вертикальном участке иначе конденсат запрет поток пара. И все!

Кому-нибудь приходилось пускать чиллер с вынесенным конденсатором? да ещё не в сезон, при отсутствии номинального теплосъёма? с угадайкой заряда хладагента? так, чтобы компрессор не хлебнул и не останавливался по аварии "низкое давление кипения"?
Традиционно чиллер имеет очень короткий, с минимумом прибамбасов, холодильный контур, вся его прелесть в том , что нет в нем ресивера, аккумулятора и тп, и в то же время он рассчитан на весьма узкий диапазон кипения, сиречь точную массу хладагента в контуре. Точную массу хладагента в растянутом холодильном контуре получить весьма сложно, особенно для широкого диапазона погодных условий. Уж лучше раз в три года промывать конденсатор, чем каждодневно дежурить у капризного чиллера с выносным конденсатором.

И то и другое имеет право на существование
ЗЫ. Возможно съэкономили на "ненужных" регуляторах давления

Похоже не очень-то много народу поимело опыта монтажапускаэксплуатации чиллера с выносным конденсатором. Иначе бы откликнулись.
Как холодильщику, привыкшему работать на плавающих режимах кипения и не особо по этому поводу задумывающемуся, мне по первому разу казалось, что вынесенный далеко и высоко конденсатор особых проблем в работе чиллера не создаст. Фигушки. В конце концов, чтобы решить проблему равномерной подачи жидкаря на испаритель, пришлось на каждый контур ставить по ресиверу.
У схемы с драйкулером помимо этого (отсутствия проблем с растянутым холодильным контуром) есть еще одно важное преимущество - возможность фрикулинга. И попробуйте реализовать тепловой режим на чиллере с выносным конденсатором! Единственное преимущество чиллера с выносным конденсатором - отсутствие насоса в контуре конденсатора. Всего-то.

Кроудион, я имею такой опыт.
ну да, если в контуре конденсатора нету ресивера и соответсвующих клапанов - в холодное время имеем траблы при запуске - но это касается ЛЮБОЙ ХМ имеющей датчик низкого давления!!! ну и что? просто при проектировании системы дОлжно учитывать возможность работы ХМ в холодное время года. есть отработанные схемы, которые и нужно применять для этого, одна из них где-то здесь выложена Mark-off-ом. а при определенных условиях можно обойтись и без этого.
на счет фрикулинга - абсолютно не согласен. доводы? вы их сами поймете если немного подумаете. в системах с фреоновым конденсатором его сделать если не проще, то уж не сложнее точно, чем в чиллерах вода-вода. если во внутреннем контуре системы незамерзающий теплоноситель, то требуется меньше узлов обвязки и смешная автоматика.

хорошо сказано.

Мое мнение что в основном из-за неправильной, неграмотной или вообще никакой эксплуатации

Уважаемый ЛордН,
не понял, каким образом выносной конденсатор можно использовать под фрикулинг? или Вы что-то другое имели в виду, когда писали:
на счет фрикулинга - абсолютно не согласен. доводы? вы их сами поймете если немного подумаете. в системах с фреоновым конденсатором его сделать если не проще, то уж не сложнее точно, чем в чиллерах вода-вода.
Установка ресиверов на каждый контур, да еще с клапанами - по стоимости это становится сравнимо с насосом контура конденсатора.
Уважаемый Марк-офф, а в чем успокоительнее для клиента наличие выносного конденсатора на крыше по сравнению с наличем там сухого охладителя? Только потому, что в одном случае раствор этиленглюколя, а в другом - хладагент? Так это еще вопрос, от чего ущерб будет больше: от утечки раствора или от утечки хладагента.
Имхо, преимущество выносного конденсатора перед драйкулером: 1. не нужен насос контура конденсатора и 2. в жару. Все.

Уважаемый Марк-офф,
я понимаю, что Волга впадает в Каспийское море, но я никогда не пойму, зачем трассу чиллер - драйкулер прокладывать под фальшпотолком да еще над ценным оборудованием/товаром? Давайте не будем рассматривать столь удивительные бестолковости. По правилам чиллер стоит на тех.этаже, там же проходит горизонтальный участок трубопровода от чиллера до стояка, далее по стояку на крышу к драйкулеру. Потом, 3 тонны антифриза в контуре конденсатора - что за контур такой, там что, аккумулятор стоял? зачем в трассе чиллер-драйкулер аккумулятор? Я тоже всякие в высшей степени бестолковости встречал, но закладывать их в основу проектирования и подбора оборудования? - давайте не будем. Все-таки какие могут быть преимущества в применении выносного конденсатора в сравнении с драйкулером, помимо тех, что я назвал? При всесезонной эксплуатации чиллера, когда нужен не просто холод, а именно холодная вода, все преимущества выносного конденсатора исчезают и на их месте вырастают проблемы, имхо.
Конечно, моя точка зрения весьма сомнительна - запретить в России выносной конденсатор на всесезонно пашущем чиллере (я нарочно так заострил), но пока что ни Ваши доводы, ни доводы ЛордНа не прозвучали убедительно.

конечно же я не предлагал использовать конденсатор в качестве драйкулера , я полагал, что идея достаточно прозрачна, но видимо ошибся. фрикулинг можно сделать при помощи драйкулера включенного последовательно с чиллером (перед ним по ходу жидкости, на отеплённой стороне), через т/о вода-вода, если в системе используется вода и напрямую (через трехходовик), если в системе гликоль. т.е. тоже самое, что и для чиллера вода-вода.
имея регулируемые венты по давлению(температуре) на конденсаторе можно без особых забот гонять ХМ до температур -10...-5*С. драйкулер расчитываем на эту же температуру. температура на улице упала - останавливаем ХМ, работает драйкулер. ХМ остановится на автомате, как только драйкулер начнет сбрасывать тепла больше, чем ХМ. очевидно, что драйкулер потребуется значительно меньший, чем для чиллера вода-вода, и м.б. даже сумма конденсатор+фрикулер будет меньше (хотя не факт, надо счтитать ).

единственно, о чем не сказано (и зря, на мой взгяд), о каких мощностях идет речь? если о многих сотнях киловатт - то поднимаю лапки, спорить не буду, и даже абсолютно соглашусь!
если же речь о паре-тройке контуров по полсотни киловатт, спорить буду .

Драйкулер в контуре испарителя? оригинально, конечно. Кто станет первым у нас и поставит эксперимент на себе? Картина энергосбережения: выносной конденсатор при живом драйкулере, стоят себе оба на крыше и по очереди сачкуют. Шутка. Возможно у буржуев, помешанных на энергосбережении, это реализовано.
Относительно производительности - сомневаюсь, что есть некий порог, начиная с которого. Всё дело в протяженности трассы чиллер - конденсатор, имхо. По себе знаю, как это хорошо, когда приходит машинка, в холодильный контур которой лезть не надо. Красота! и всем этого желаю.

Уважаемый kroudion!
Боюсь, что по другому фрикулинг не делается вооообще

Уважаемый RCont,
Вы правы, кто бы спорил. В схеме с чиллером драйкулер в режиме фрикулинга переключается с контура конденсатора на контур испарителя через промежуточный теплообменник или напрямую. При этом всё же основное назначение драйкулера - охлаждение конденсатора чиллера. ЛордН предложил нечто другое: драйкулер работает только на контур испарителя. Меня терзают смутные сомнения, что такая схема (выносной конденсатор+драйкулер) избыточна и не окупится.

Mark-off, это был чиллер или речь идёт о ХМ типа прецизионник?

Предыдущее сообщение тоже моё.

Я о терминологии и говорю
Фрикулинг = драйкуллер + (теплообменник)+ переключающие вентиля

Получается тема свернула на фрикулинг. Я о фрикулинге упомянул лишь как об одном из преимуществ в применеии драйкулера вместо выносного конденсатора и только в этом контекте писал о нем, а не о фрикулинге вообще. Прошу извинить за неразбериху.

Чувствуется некая обида. Александр, извините, не хотел. Я Вас уважаю, читаю все Ваши сообщения. Для меня, кстати, новость 500 кВт чиллеры с выносными конденсаторами. Кто же такой умелый их смонтировал и запустил?

да, довольно красиво получится , только автоматику измеения расхода жидкости через драйкулер придется привязать к температуре на улице, чтоб смешных ситуаций не было.

эх-хе-хе, хоть одним бы глазом (да что там глазом - в полглаза, прищурившись и можно даже в сумерках) поглядеть бы на такую ХМку в которую не надо лазить... аж зАвидно, мне, наверно, не суждено ...

Всё, что вы написали, вопиёт только об одном - неправильно подобрано оборудование - применять холодильную машину предназначенную для работы в Африке абсолютно невозможно (неправильно) в Заполярье.

кстати, для всех, м.б. кому-нить пригодится...

в первое время (лет семь-восемь тому), когда наша конторка начала ставить машинки полупром класса, по зиме начались проблемки (опыта было по нулям, я даже, грешным делом, вообще не понимал тогда - откуда в ХМ холод берется) - полностью исправную машину со всеми (как нас тогда уверяли поставщики) наворотами для работы в холода, после непродолжительного простоя при -25*С (или около того), нужно было запускать (сами знаете как ) руками.
пришлось по-быстрому вникать в детали процесса получения (и управления) холода и выход был таки найден: с помощью сильфонного термостата и реле времени на 5 минут блокировал датчик низкого. балончик термостата был примотан к жидкой трубе конденсатора и уставлен на, примерно, +10*С (почему примерно? а какой нашел у барахольщиков на рынке, тот и поставил. настраивал двумя стаканами с водой). реле времени через пять минут после запуска компрессора снимало блокировку LP. скажете - вандализьм? а что делать, не ночевать же рядом ... кста - машинки работают по сию пору, в 2000-м на НГ у нас завернуло ниже -40 и ниче, термостат справился.

LordN пусть это останется вашей маленькой тайной .... а то ещё кто-нибудь будет пытаться повторить

Тема очень интересная, тем более обсуждают уважаемые люди. Разрешите высказать свое скромное мнение.
1. "Мытарства пуско-наладки чиллера с выносным конденсатором, да ещё при протяженной трассе чиллер-кондёр, съедают всю прелесть более низкой стоимости, чем стоимость системы чиллер+драйкулер+насос. " - очень как-то резко, но для завязки дискуссии пойдет, что и имеем.
2. "Кому-нибудь приходилось пускать чиллер с вынесенным конденсатором? да ещё не в сезон, при отсутствии номинального теплосъёма? с угадайкой заряда хладагента? так, чтобы компрессор не хлебнул и не останавливался по аварии "низкое давление кипения"?"
Приходилось и не раз. Кстати в некоторых ХМ стоит штатная задержка на срабатывание защиты по низкому давлению после пуска. В некоторых случаях своими силами добавляли это время (180 сек)., немного по другому чем ЛордН.
3. "Совершенно не сложно заправить и настроить чиллер с выносным конденсатором зимой, если есть серьезные теплоизбытки. Если их нет, то не имеет смысла его запускать. Лучше оставить до весны. " (Марк-оф). Совершенно согласен. Теплоизбытки летом и зимой разные. Как Вам такая схема (это в тему о фрикулинге) - 3 ХМ и драйкулер (с гликолем, теплообменником, трехходовым клапаном) работают на общую нагрузку, получается как-бы 4 ХМ, 4-ая (драйкулер) работает зимой (при Т меньше -3С) и ее хватает.
4. Да, выносной конденсатор не подарок, но имеет право на жизнь. Кстати, а нас, наладчиков, кто нибудь спрашивает, когда боссы решают что впарить?
С уважением.

Действительно, тема по праву может называться пособием по выбору чиллера при варианте круглогодичного охлаждения.

парни, эта тема форума по праву может считаться классикой сайта. Вариант фрикулинга от ttt заинтересовал.

а). .... особенно в историческом плане. Приятно лицезреть нынешних Метров (аксакалов, бизонов) в "коротеньких штанишках", и нисходящиж до аргументации своих позиций. Ну, это так, от зависти.

б). Конец предгрозового 1997г., бизнесцентр класса А, приемка в штатную эксплуатацию. "Кариерр" в модификации "ttt". Потом выяснилось, в летние пики (в смысле температуры), не хватило поверхности драй кулера, с точностью до потерь на двух недорекуперациях по глюколю "драй-кулер, конденсаторы". Полный "аларм" по высокому давлению. Ну это так, ложка (чайная) дегтя - в бочку меда отличного проекта.

Ну, лирика-лирикой, а по факту часто приходится иметь дело не с тем, что лучше или интереснее, а с тем,что поставили в угоду материальной выгоде начальных затрат.
В случае, когда экономят на драйкулере и промежуточном теплоносителе - как раз и получается "прямая" схема с выносным конденсатором.
Разумеется, зимний запуск такой системы - не фонтан. Был у меня случай, когда года 4 назад в 28-градусный мороз пришлось пускать чиллер с выносным кондёром, который был перепаян после утечки. В техническом помещении, где стояла машина, была температура лишь на пару градусов выше нуля, и приходилось вручную перезапускать машину, встающую по низкому давлению, одновременно заправляя фреоном на всас, погружая баллон в ведра с горячей водой...
Та еще была работка, но затон апервоначальных затратах зак сэкономил, конечно.

И почему-то никто не сказал, что система с выносным конденсатором заведомо экономичнее драйкулера из-за отсутсвия промежуточного теплообмена и промежуточного теплоносителя. Причем, если экономия в области капитальных затрат может быть весьма призрачна, то потребление электроэнергии системой с выносным конденсатором ниже однозначно из-за сравнительно более низкой температуры конденсации.

Это все относится к системам, не работающим на холод зимой. Если система работает зимой на холод, все сложнее. Считать надо.

Alex_ Дата Сегодня, 13:59 Если система работает зимой на холод, все сложнее. Считать надо.

Дык, не "считать надо", а надо бежать и патентовать способ и устройства. Пымаш, первый закон термодинамики еще не отменили а мы "все сложнее" и сложнее... изгиляемся. А простое и надежное решение лежит,-только нагнуться. Понимаю, руки у нас не из того места ростут, так головы-то не все слиняли за бугор.

PS. Прошу шибко не пинать! Не люблю повторов. Апологеты (в основном двоишники и менегеры по реализациям) ипономамовских сплитов- кондюков уже отметились по полной, с тезизом, если ипонцы этого не делают, значить это нильзя сделать или не нужно (прада не уточняют, кому?).

Если на улице 30°С, то драйкулер подаст на конденсатор воду, скажем, 37°С. Температура конденсации, допустим, 47°С. COP=3.1 (см.Coolpack).
В том же случае в выносном конденсаторе температура будет 40°С. COP=3.8.
На 20-25% эффективнее. Минус энергия на насос.
Если вместо выносного конденсатора поставить Evaporative Condensor, то COP зашкаливает за 4.
Вопрос только, во что пользователь предпочтет деньги вкладывать - в счет за электричество или в
обслуживание и водоподготовку.
Если, конечно, температура 30°С вообще стоит на повестке дня.

В Москве климатическое оборудование рассчитываем на +32С. Технологическое-на + 35С

Имею опыт работы по обслуживанию и запуску чиллер+драйкулер далеко не подарок в зимнее время остаются все ранее перечисленые проблемы с низким давлением
На мой взгляд надо подбирать машины адаптированые на низкие температуры и желательно с выносным драйкулером конечно это дорого но скупой платит дважды

Зимой систему чиллер+драйкулер переводят на т.н. фрикулинг, или естественное охлаждение. Холодоноситель циркулирует напрямую (или через теплообменник) между драйкулером и фанкойлами, чиллер выключен, работает только циркуляционный насос и вентилятор драйкулера.

В простоте организации фрикулинга и есть прелесть систем с водоводяными чиллерами. а так с ними и связываться смысла особого нет.

Уважаемое сообщество.
Подскажите до какой минимальной температуры наружного воздуха возможно использовать систему чиллер+драйкулинг в режиме фрикулинга?
Например объект в Красноярском крае - расчетная температура минус 41оС/ холодные сутки минус 49оС/ абсолютный минимум минус 60оС.
Фирма-поставщик холодильных машин на которую ориентировался ограничила "минимальная температура для работы электродвигателей сухих охладителей минус 40оС". Самое интересное, по словам производителя сухих охладителей температура хранения ограничивается также минус 40оС. Т.е. более низкие температуры видимо критичны и для труб теплообменника. Теперь ищу другую.
Кто то ставил драйкулеры и чиллера в регионах со схожими температурными параметрами (климатическое исполнение УХЛ). Если можно приведите бренды. Можно в личку.
Пока нашел только драйкулеры ВЕЗЫ.
Заранее спасибо
С уважением Вадим

Вряд ли.
Начнем вот с чего: Вы уверены, что в -40С вообще нужно будет включать вентиляторы драйкулера?
Даже с выключенными вентиляторами мощность агрегата в -40С будет весьма нехилая. Как бы не столько же, сколько в -10С со включенными (при холодоносителе 7/12С). Да и потребность в холоде падает в такие морозяки, даже на технологии. Только разместить драйкулер надо будет горизонтально. Хожу мимо крупного продуктового супермаркета каждый день, так там ниже -15С все вентиляторы на выносных конденсаторах холодильных прилавков просто стоЯт.

Антифриз Вам туда придется лить в запредельной концентрации - это действительно проблема. Внимание нужно уделять всему: материалу труб, типу соединений, уплотнениям арматуры и насосов, гидравлике.
ВЕЗА - чистая реклама. Ничем их машины от других не отличаются.