Уважаемые специалисты! Поясните пожалуйста, возможно ли произвести поверку узла учета ТЭ (в составе: на ЦО: КМ-5-2-80, ППС-5-80 и на ГВС: КМ-5-4-50, ППС-5-50, а также ТСП на подающие и обратные трубопроводы) без демонтажа или хотя бы без отсоединения приборов от магистральных линий. Дело в том, что на протяжении почти пяти лет в посуточных ведомостях МОЭК, у которой узел числился на балансе, указывалась значительная утечка теплоносителя ( в некоторых месяцах- суточный объем утечки был сопоставим с объемом системы ЦО), но МОЭК не брала дополнительные платежи за подпитку системы. В 2013 г. МОЭК уведомила нас о передаче узла на баланс города и с января 2014 г., ссылаясь на то, что "ответственность за техническое состояние и эксплуатацию УУТЭ находится в компетенции ГБУ "ЕИРЦ г.Москвы" стала взыскивать с нас серьезные затраты по стоимости воды на подпитку системы и ее подогрев. Следует особо подчеркнуть важные обстоятельства:
1. На протяжении всего рассматриваемого периода не было случаев разгерметизации систем отопления и водоснабжения, они накануне прошли полную замену трубопроводов, радиаторов, приборов и арматуры.
2. Плановые поверки приборов УУТЭ, судя по Актам, до настоящего времени производятся только службами МОЭК, а не города, и без участия представителей УК и эксплуатирующей организации
3. Комплектация УУТЭ со времени ввода в эксплуатацию в 2007 году остается неизменной.
4. Последняя поверка производилась зимой, в декабре 2013 или в январе 2014 года, но перерыва теплоснабжения и горячего водоснабжения МКД не наблюдалось.
Очень надеюсь на Ваш профессиональный ответ.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Осторожно интересуюсь- а теплообменник для ГВС наличествует, если да то какой?

Гы... МОЭК потребовал оплаты "утечек" в письменном виде?
Покажите нам это письмо... И распечатки за сутки и месяц...
...............................
Имеются "Правила учета..бла-бла"... в них определен способ расчета подпитки... порядок поверки УУРТЭ...
Там имеются положения про приборный учет "утечек" ?.... Воот..

Проверить можно, если давление в прямой меньше 6 атм. Для этого просто перекрывают обратку и проверяют наличие подпитка в прямой (можно поставить ещё и переносной расходомер). Судя по тому, что суточный объем утечки сопоставим с объемом системы, а расходомеры электромагнитные, если утечка есть, то они её покажут. После этого можно закрыть прямую и проверить расходомер «на ноль», а заодно посмотреть – как быстро падать давление в системе отопления.
P.S. Я немного сталкивался с КМ-5. Эти теплосчетчики работают до первой поверки. Что во время поверки с ними делают, я не знаю. Но после поверки их расходомеры почему-то начинают глючить.

И вопрос копеечный и действия ТСО - явно жлобские, поскольку потери теплоносителя за месяц не превышают поля диапазона погрешности.От форума то Вы чего хотите- это не суд, а Вам туда.

Я не жаловался, а задал чисто технический вопрос, на который получил от den.mgn конкретный ответ. Ему и всем другим большое спасибо за внимание. Между прочим для ЖСК 144-хквартирного дома дополнительные 200-240 тыс.руб в месяц далеко не копеечный вопрос.

В Ваших выкладках другие цифры - откуда Вы взяли 200-240 тыс.р. Это не доп. оплата за утечки, а основная оплаата за тепло.
У Вас написано дословно - Потери ТЭ, связанные
с потерями теплоносит. 2,426 Гкал 1 570,14 3 228,10 руб.
- Теплоноситель 54,15 куб.м 26,61 1 440,93 руб.

Конечно, полсотни кубов за месяц (правильно я понял?) потерь это многовато... Но вот это я ваще не понимаю: : 54,15 : 2,426 х 4,100 – 11,408 = 80,11 куб.м Это что за расчет?
А может у вас потерями считается расход на ГВС? Или ГВС где-то отдельно прописан?

54 куб.м - это только первая пробная ласточка, в 2011-2012гг. были месяцы, когда в посуточных ведомостях числилась (но не предъявлялась к оплате) утечка в 220-240куб.м/мес.
По этой формуле я определил годовой объем утечки теплоносителя (помимо сезонного слива системы емк.11,408куб. м), исходя из потерь ТЭ: 4,100 Гкал/год -это указано в прил. к Договору как "Потери ТЭ, связанные с потерями теплоносителя", а в счете за январь указана потеря ТЭ в 2,426 Гкал истрачено на подогрев 54,15 куб.м подпитки.
Кроме того, в этом же прил.к Договору указано "Нормативные потери теплоносителя - 0,019013 т/час", т.е., как я понимаю, 0,456 куб.м в сутки, или 13,7 - 14,1 куб.м в месяц. В связи с этим у меня возникают вопросы, на которые, очень надеюсь, ответят специалисты АВОК:
- подлежат ли оплате эти договорные нормативные объемы утечек и потерь ТЭ,
- подлежат ли оплате объемы потерь теплоносителя, связанные с погрешностями измерений КМ-5 (есть ли какие-нибудь законы на этот счет ?);
- зачем на лето сливается теплоноситель, если, насколько я понимаю, опустошенная система быстрее коррозируется.

ГВС оплачивается по отдельному счету и расход воды для него на порядок выше.
Большое спасибо за внимание.

Почитайте эту статью
Коптев В.С. «О погрешности измерения расхода теплосчетчика»
http://www.teplovizor.ru/myarticles/article.php?storyid=8

Вот еще
http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=...76&start=10

Вообще-то не оплачиваются как "потери" метрологический небаланс ПУ в пределах 5%, согласно правилам (допустимая погрешность измерения расходов +/-2.5%). А все остальное (сверх) - это утечки нормативные и ненормативные должны оплачиваться. Только сверхнормативные в некоторых регионах оплачиваются по штрафной ставке и это прописывается в публичном договоре.
Сливать теплоноситель на лето из системы - вредительство

Это погрешность прямого измерения. Погрешность "разностных измерений"/разности показаний двух расходомеров другая... все это описано в литературе по метрологиии.
Можно "свести" два расходомера... но это как доп. услуга.

Разностные измерения -это немного из другой оперы. УУТЭ энергии не аттестуется метрологически на измерение потерь разностным методом. В этом тонкость была. Случай рассматривался неоднократно http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shab...id=2083&p=2
Однако, к своему стыду, признаю что невнимательно за нормативкой РФ сейчас слежу, поскольку своя задолбала. В старой редакции Правил учета было 2.5 %, потом стало 2%, а сейчас уже по новым правилам, введенным в ноябре ПОСТАНОВЛЕНИЕот 18 ноября 2013 г. N 1034О КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ пунктом 126 поставщикам энергии удалось пробить факт без учета погрешности. Правда, узел введенный в работу ранее может эксплуатироваться еще три года по старым правилам...вроде бы. Но необходимость сведения погрешностей назрела похоже очень материально...или старый фокус -со сменой местами расходомеров.

Чему учат наших любимых потребителей?

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
п. 9.2.9. Промывка систем проводится ежегодно после окончания отопительного периода, а также после монтажа, капитального ремонта, текущего ремонта с заменой труб (в открытых системах до ввода в эксплуатацию системы должны быть также подвергнуты дезинфекции).
Системы промываются водой в количествах, превышающих расчетный расход теплоносителя в 3-5 раз, ежегодно после отопительного периода, при этом достигается полное осветление воды. При проведении гидропневматической промывки расход водовоздушной смеси не должен превышать 3-5-кратного расчетного расхода теплоносителя.
Для промывки систем используется водопроводная или техническая вода. В открытых системах теплоснабжения окончательно промывка после дезинфекции производится водой, соответствующей требованиям действующего стандарта на питьевую воду, до достижения показателей сбрасываемой воды до требуемых санитарными нормами на питьевую воду, для конденсатопроводов качество сбрасываемой воды должно соответствовать требованиям в зависимости от схемы использования конденсата.
Дезинфекция систем теплопотребления производится в соответствии с требованиями, установленными санитарными нормами и правилами.
9.2.10. Подключение систем, не прошедших промывку, а в открытых системах - промывку и дезинфекцию, не допускается.

Норматив по эксплуатации жилищного фонда Москвы ЖНМ-2004/01
Приложение 2
к нормативу
СОСТАВ МЕРОПРИЯТИЙ И РАБОТ ПО ПОДГОТОВКЕ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ К ЭКСПЛУАТАЦИИ В ЗИМНИЙ ПЕРИОД

Промывка системы без слива теплоносителя - невозможна. Поэтому не надо вводить в заблуждение наших потребителей.
А заполнение системы после подготовки к ОЗП теплофикационной водой - прямая обязанность теплоснабжающей организации, причем не взимая платы (согласно договора на теплоснабжение - затраты на однократное заполнение системы отопления перед отопительным сезоном включены в тариф).

А по поводу Вашей проблемы. Теплоснабжающая организация имеет право выставить счет только за сверхнормативные утечки.
У вас в договоре должен быть указан объем нормативной утечки, он как правило входит в заводскую погрешность прибора учета.
Т.е. если Ваша утечка входит в +- 2% от основного расхода, то никаких плат взиматься не должно. Пишите жалобу вышестоящему руководителю или суд.
Сожалею.

Нет. Поверка приборов производится в центрах стандартизации и метрологии или подобных организациях, имеющих право поверки средств измерения. Произвести поверку узла учета ТЭ без демонтажа невозможно.

Время и длительность останова теплоснабжения можно посмотреть в распечатках посуточных с прибора. Вместо преобразователей расхода КМ иППС могли поставить спец.вставки и запустить теплоснабжение. А снять приборы - это недолго. Вы просто могли не заметить.

1. Тому что сливать теплоноситель и опустошать систему на все лето может только залетный лузер. Читайте вропрос: "зачем на лето сливается теплоноситель, если, насколько я понимаю, опустошенная система быстрее коррозируется" Слить и заполнить - не значит опусташать на лето. Вы к чему это написали, назвав потребителей - "нашими любимыми". Из этих из самых что-ли?
2. Как утечка может измеряться в "плюс-минус". Сначала себе объясните , а потом "своих любимых" поучайте, выставляя дураками перед судом.

1. Не надо утрировать: по поводу слива на лето и речи не идет, а слить, промыть и заполнить "свежим" теплоносителем - необходимость.
2. По поводу утечки согласен, я просто указал общую погрешность прибора, грамотный человек понять должен. Скажу по другому: разность расходов G1-G2 должны быть в пределах 2%, причем если она положительна, то возможна утечка, если отрицательна то возможно - подмес (хотя это довольно редко бывает). В любом случае: если она менее 2% от G1, то радуемся жизни и все претензии от теплоснабжающей организации - незаконны. А если более 2%, то я рекомендую провести проверку прибора накладным расходомером и сверить "мгновенные" показатели, если подтверждается, то срочно ищем утечку (подмес). Если по показаниям накладного расходомера - G1 и G2 совпадают, то срочно сдаем прибор учета в ремонт с последующей поверкой.
Извините если кого-то ввел в заблуждение.

Вы не читаете пост на который отвечаете да еще и спорите - на это Вам и пришлось указать. Читайте еще раз и еще внимательнее.
Стали разъяснять свои плюсы - минусы совсем запутались.
Ну мы уже разобрались вроде, что новая редакция правил коммерческого учета тепла и теплоносителей "приказала долго жить"погрешности приборов в расчетах, которая была не 2%, а 4%.
Не вводите в заблуждение - действительно.
125. Количество теплоносителя (тепловой энергии), потерянного в связи с утечкой, рассчитывается в следующих случаях:
а) утечка, включая утечку на сетях потребителя до узла учета, выявлена и оформлена совместными документами (двусторонними актами);
б) величина утечки, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную.
126. В случаях, указанных в пункте 125 настоящих Правил, величина утечки определяется как разность абсолютных значений измеренных величин без учета погрешностей.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре теплоснабжения.

Прошу прощения. Поясните происхождение фразы/утверждения
"..разность расходов G1-G2 должны быть в пределах 2%..."
Скажу проще... с каких щей? (смотрим любой букварь по метрологии)
Еще..
.."А если более 2%, то я рекомендую провести проверку прибора накладным расходомером и сверить "мгновенные" показатели, если подтверждается, то срочно ищем утечку (подмес). Если по показаниям накладного расходомера - G1 и G2 совпадают, то срочно сдаем прибор учета в ремонт с последующей поверкой."

1.А какая погрешность накладного расходомера...?
2. За чей счет банкет?
........................

Автор понял? Вас пытались развести мошейники из МОЭК...

Причем здесь буквари по метрологии? Все зависит от паспортной погрешности прибора: если она составляет +-1%, то соответственно утечкой (подмесом) считаем объем превышающий 2% от общего объема, если +-2% то соответственно 4%.

1. Накладной расходомер - чисто для проверки основного прибора учета (с вызовом представителя теплоснабжающей организации), в случаях если имело место сверхнормативной утечки. Представитель обязан принять показания накладного расходомера, как доказательство неисправности основного прибора учета. Правда конечно прибор сразу снимут с коммерческого учета и начисления проведут по последним месяцам с корректировкой на наружный воздух. Неизвестно что выгодней? Платить за несуществующую утечку или заморачиваться с прибором учета (ремонт, поверка и т.д.). Есть еще момент - можно официально запросить у теплоснабжающей организации показания прибора учета на ИТП (ЦТП) для подтверждения утечки у потребителя, обязаны предоставить.

2. Банкет за счет потребителя, как владельца прибора учета. Нужно ведь как-то доказать теплоснабжающей организации об отсутствии реальной утечки.

Огромное спасибо, уважаемые специалисты, за Ваше внимание и желание помочь! Но чем больше пояснений, тем больше скапливается вопросов, но эти главные:
1. Правильно ли я понимаю, что Постановление Правительства РФ от 2013г.об утверждении Правил коммерческого учета ТЭ не отменяют Правил учета, утвержденных в 1995г. Минтопом РФ, в части макс.погрешности расходомеров теплоносителя в +/- 2% ?
2. Как рассчитываются договорные нормативы по утечке теплоносителя, не подлежащие отдельной оплате? Где можно прочитать об этом?
3. Может договорной норматив утечки быть в 10 раз меньше паспортной погрешности КМ-5-2 или это жульничество МОЭКа при составлении Договора?
Как понимать слово «входит» в Вашем утверждении, что «в договоре должен быть указан объем нормативной утечки, он как правило входит в заводскую погрешность прибора учета», т.е. нормативная утечка должна быть меньше заводской погрешности или все же больше?

Убедительная просьба к Вам, уважаемые специалисты, растолковать, как определить и сравнить следующие величины, указанные в п.10.5 Проекта «Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» Минстроя РФ и, может быть, отвечающие на вопрос о нормативах утечки теплоносителя:
- |M1 – M2|, где
M1 - масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
M2 - масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т;
- сумма модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя

От разницы этих величин зависит и метода определения утечки:
В случае если М1 > М2, а М1 - М2 больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам (МУ) равняется разнице абсолютных значений М1 и М2 без учета погрешностей.
Если М1 > М2 или М2 > М1, но |М1 - М2| меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя величина утечки (подмеса) считается равной нулю.

В ПТЭ ТЭУ есть п.9.2.2 о норме утечки, посмотрите.

Добавлю. В Методике(всё ещё не утверждённой) к новым Правилам коммерческого учёта есть раздел "Определение утечки теплоносителя".
Не пробовали в МОЭК запросить обоснование счёта? 54 куба в месяц крутовато.

Относительно норматива утечки:
Тема долгоиграющая и требующая отражения в договорах. Пока не встречал тех, кто победил ТСО в этом вопросе.
А суть такова - норматив утечки, исходя из объемов систем теплопотребления всегда учитывается в тарифе и как стоимость потерь и как стоимость ХВП. Но вот заставить поставщика указать в договоре то, что у него уже включено в оплату....это только для энтузиастов, через суд

Уважаемый KARTS, в своем вчерашнем запросе я как раз и просил помощи у специалистов АВОК в расшифровке п.10.5 этой неутвержденной Методики, касающегося норматива объема утечки теплоносителя, и очень надеюсь получить эту помощь.
Непонятно, как можно было в п.9.2.2 указанных Вами ПТУ ТЭУ установить максимум объема утечки в 0,25% от объема системы, если погрешность в измерениях нашего теплосчетчика КМ-5-2 составляет +/- 5%, а Правилами учета ТЭ она допускается до 2%.
Утечка (определена на основании посуточных ведомостей) в 54 куб.м в месяц для теплосчетчика, поверки которого осуществляет МОЭК - это фигня, в 2010-11гг. она доходила до 250 куб.м.

0,25% - это как раз величина включенная в тариф. Все остальное в тарифе не учтено и является предметом метрологии. Новая редакция правил закрепляет независимость от метрологии: все что сверх норматива - это утечки и должны оплачиваться.

Ваш УУТЭ, в частности расходомеры можно заподозрить в недостоверности показаний и провести внеочередную поверку. И кто будет проводить поверку решает владелец узла(он же сторона договора теплоснабжения). Но перед поверкой надо элементарно расходомеры промыть и сравнить с показаниями до промывки. Кроме того на отопление как правило ставятся согласованные расходомеры, также как и преобразователи температуры.
Когда МОЭК поверку зимой делала можно проверить по архивам теплосчётчика.

Не очень понятно... зачем Вы ссылаетесь на проект документа... Он, насколько я знаю, еще в работе.. там много очевидной дури от эффективных руководителей... и этот раздел далек от техники.
..................
Постановление Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 г. Москва
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"
И вот оно при исполнении...
1. Утвердить прилагаемые Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
2. Федеральным органам исполнительной власти в 3-месячный срок привести свои нормативные правовые акты в соответствие с настоящим постановлением.
3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации утвердить в 2-недельный срок методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
Нет её...
.............................
Если G1-G2>0, то возможна утечка, только возможна. Нужны доп. действия/измерения/анализ.. итог - Акт. Нет Акта? Нет сверхнормативных утечек.

"125. Количество теплоносителя (тепловой энергии), потерянного в связи с утечкой, рассчитывается в следующих случаях:
а) утечка, включая утечку на сетях потребителя до узла учета, выявлена и оформлена совместными документами (двусторонними актами);
б) величина утечки, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную.
126. В случаях, указанных в пункте 125 настоящих Правил, величина утечки определяется как разность абсолютных значений измеренных величин без учета погрешностей.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре теплоснабжения."

На все эти действия... расчеты, измерения... и т.д. нужны методики.. утвержденные установленным в РФ порядке... их нет.
..................................
"83. В случае если имеются основания сомневаться в достоверности показаний приборов учета, любая сторона договора вправе инициировать проверку комиссией функционирования узла учета с участием теплоснабжающей (теплосетевой) организации и потребителя. Результаты работы комиссии оформляются актом проверки функционирования узла учета.
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.
85. В случае подтверждения правильности показаний приборов учета затраты на внеочередную поверку несет сторона договора, потребовавшая проведения внеочередной поверки. В случае обнаружения факта недостоверности показаний приборов учета затраты несет владелец узла учета."

Почему я и просил Вас выложить переписку и распечатки....

Спасибо, уважаемые специалисты! Но все не очень ясно и неутешительно. Договор теплоснабжения был заключен нами с МОЭК еще 01.02.2009г., в нем указаны нормативные потери теплоносителя - 0, 019013 т/час и связанные с ними потери ТЭ - 4,100 Гкал. Т.к. в этих делах мы ничего не понимали, то МОЭК мог указывать любые цифры, мы бы все равно подписали бы. Но до января 2014г. МОЭК не выставлял нам счета за потери теплоносителя, хотя в прошедшие годы они были постоянными и несравнимо выше, о чем мы неоднократно упоминали в переговорах с МОЭК. В этом году, как уведомил нас МОЭК, показания теплосчетчика стал снимать ГБУ ИС (и мы получили там Посуточные ведомости) и МОЭК сразу же стал включать всю стоимость утечки (без вычета даже договорных нормативных объемов) в свои счета. Но ведь КМ-5-2 остался тот же, с теми же 5% погрешности, и поверку осуществляет тот же МОЭК, которому выгодна плюсовая погрешность, а в исключительной непорядочности этой организации мы убедились ранее. В общем мы не знаем как объяснить жителям, что они должны платить за утечку , которой не было.

Но поясните хотя бы, как определять "сумму модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя" для КМ-5-2-80 и может кто-нибудь знает какой цифровой класс этого прибора, т.к паспорта у нас нет (он был на балансе МОЭКа), а в Инструкции по эксплуатации, приведенной в Интернете в общем для всех КМ-ов, упоминается только буквенное обозначение класса, да и то без конкретизации по КМ. Может быть, методику Минстроя РФ утвердят и эти данные понадобятся для суда с МОЭК.

В том и суть... что должна быть признана методика определения погрешности косвенных измерений... и закреплена нормативно... этого нет....
У Вас есть Акт сверхнормативных утечек? Нет? Сверхнормативных утечек нет!

Письменно! Требуйте от первого лица МОЭК обоснования счета!

Письменно! Требуйте от первого лица МОЭК обоснования счета!
Мы отказали в оплате, но МОЭК сошлется на данные посуточной ведомости.

Присоединяюсь, требуйте письменно.
В самом крайнем случае вам придется доказывать, что утечка если существует, то не в пределах вашей балансовой принадлежности, т.е. провести независимую экспертизу с приборным обследованием

Мужики, спасибо! Но все же поясните, как определять "сумму модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя" для КМ-5-2-80 и какой цифровой класс этого прибора. В каком-то умном труде я нашел формулу для определения этого модуля абсолютной погрешности:
М = Ка : 100 х Рк1 , где Ка - класс точности прибора; Рк1 - предел измерения прибора. Однако непонятно, как пользоваться этой формулой непосредственно для КМ-5-80 и как определить "сумму модулей" для этого прибора. СОС!!!

Я вам вот что посоветую, ежели дело доходит до такого ахтунга как у Вас, то не поленитесь получить официальный ответ от завода изготовителя или у специализированной организациию Так сказать форумные дядьки могут посоветовать - но общаетесь вы с ТСО официальной перепиской, а форум к делу не приложишь.

Пример: манометр классом точности 2,5 и пределом измерений 10 ати. М=2,5/100*10=0,25. Измеряемое давление может отличаться от фактического на 0,25 ати.

Спасибо, но арифметику я знаю (слава богу, высшее образование - с 1957года). Однако, кто бы сообщил мне цифровое обозначение класса точности КМ-5-2-80? Паспорта нет, а в типовой инструкции по эксплуатации только буквенные от А до С?

Добрый день! Подскажите,пожалуйста форму нахождения массы (т/) теплоносителя при порыве теплотрассы, время порыва 14 часов.