Добрый день дамы и господа!
Прошу помощи. В данный момент учавствую в приёмке монтажных работ по итп. Нужны ответы на следующие вопросы:
1. ИТП собран на оборудовании TAC. На датчики температуры, давления и привода клапанов с управлением 0-10в проложен кабель КВВГ 2х1,5. На моей практике всегда использовался МКЭШ. Представитель проектной организации сказал что шнайдер не рекомендует прокладывать экранированный кабель для подключения своего оборудования, чем я был несколько удивлен. В инструкции к датчикам, приводам и контроллерам про экранированный кабель ничего не сказано. В данный момент силовые и слаботочные кабели проложены в одном лотке, но они согласились установить разделитель и отделить силу от слаботочки. В дальнейшем, эксплуатация этого теплового ляжет на меня, кае заставить их проложить экранированный кабель?
2. К какой категории влагозащиты относится итп? Частотные преобразователи ip21 установили открыто на колонны. На мои доводы что тепловой относится к категории опасных помещений, затребовали документальное подтверждение. В ПТЭ ТЭ и СНиП не могу этого найти. Доводы что частотник наглотается пыли и грязи ( монтаж еще не закончен и помещение далеко не стерильно) и выйдет из строя не помогают. Говорят если что, заменим по гарантии. Но гарантия рано или поздно закончится, а мне принимать на ладан дышащие частотники не очень хочется. Как заставить их убрать пч в вентилируемые шкафы?

Если Вы принимаете - тоесть представитель Заказчика Вы в паве у них требовать:
- Официальное письмо от ТАС Шнайдера где указано - что они не рекомендуют экранированнные кабеля,
- пусть укажут на основании чего.
обычно слаботочка аналоговые сигналы все в экране - есть и КВВГЭ накрайняк,
дискретные можно без экрана.

- По частотникам - пусть они Вам доказывают что в ТП разрешено ставить ЧП открытто на калоннах,
лично мы ЧП с ИР2 ставим в щиты с ИР68 ...


Запросите Вы официально у шнайдера эти вопросы, эта фирма может попросить чтоб ТАС создал такое письмо.


Сделайте офиц запрос к Шнайдеру - у них нормальная тех поддержка

Ну естественно я попросил представить письмо от шнайдера, обещали сделать запрос.
Про частотники они требую с меня нормативную документацию, в которой указано что пч нельзя в итп вешать открыто на колоннах. Кстати расположенный в метре от них спускник их тоже не смущает.

КВВГ 2х1,5 не бывает. У КВВГ минимум 4 жилы.
Про экран: SE действительно рекомендует НЕ экранированный кабель на аналоговые датчики температуры. Такое письмо-подтверждение они могут написать.

А что в проекте, какие частотники и как установлены? Проект та же контора делала, что и монтаж ведет?
Пусть читают:
СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
7.6 Электрооборудование должно отвечать требованиям ПУЭ для работы во влажных помещениях,
а в подземных встроенных и пристроенных тепловых пунктах - в сырых помещениях.

Что касается пыли и грязи:
СНиП 3.05.07-85 СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ
2.9. В специальных помещениях, предназначенных для систем автоматизации (см. п. 1.4), а также в производственных помещениях в местах,
предназначенных для монтажа приборов и средств автоматизации, должны быть закончены строительные и отделочные работы, произведена разборка опалубок,
строительных лесов и подмостей, не требующихся для монтажа систем автоматизации, а также убран мусор.
2.10. Специальные помещения, предназначенные для систем автоматизации (см. п. 1.4), должны быть оборудованы отоплением, вентиляцией,
освещением, при необходимости кондиционированием, смонтированными по постоянной схеме, иметь остекление и дверные запоры.
В помещениях должна поддерживаться температура не ниже 5 °С.
После сдачи указанных помещений под монтаж систем автоматизации в них не допускается производство строительных работ и монтаж санитарно-технических систем.
2.11. В помещениях, предназначенных для монтажа технических средств агрегатных и вычислительных комплексов АСУ ТП в дополнение к требованиям пп. 2.9; 2.10,
должны быть смонтированы системы кондиционирования воздуха и тщательно убрана пыль. Окраска помещений меловой побелкой запрещается.
На окнах должны быть предусмотрены средства защиты от прямых солнечных лучей (жалюзи, шторы).

Проектную и монтажную деятельность осуществляет одна и таже организация. За пункт СП спасибо. Про аналоговые датчики допустим, но сигнал 0-10в как? повторю, сила и слаботочка лежит в одном лотке. По идее пляски с бубном у них начнутся при проведении прн. Сечас отопление запущено в ручном режиме. Отделка помнщения только предстоит и сколько пыли и грязи там будет страшно подумать.
ps. На датчики температуры лежит ввг

В одном лотке силу и слаботочку не кладут (как правило). Но если токи в силе не большие и длины маленькие, то скорее всего работать будет.

Вы заказчик - ваше право и обязанность контролировать и требовать качество проведения работ.
А кто отделку ИТП у вас делает и тепломеханику? Кто и автоматику?
Тогда для вас все проще - с одних спрашивать

Отделка и тепломеханика- разные организации. Не было возможности выполнить отделку, а холода уже наступили, нужно было включить отопление. А нет ли случайно нормативов по светосигнальной арматуре на шкафах управления и автоматики? ни на одном щите нет лампочки сигналищирующей о наличии напряжения. Да и на шкафах автоматики лампочки аварии тоже не лишние. В проекте этого нет.

Специалисты МОЭК ссылаются на ПУЭ п.2.1.16, где сказано, что нельзя прокладывать совместно слаботочку и силу.
По индикаторам посмотрите в СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" раздел "автоматизация". Там есть перечень индикаторов, которые должны быть на щите.

Соболезную. Недавно тоже принимал у таких, полгода бодались.

По поводу помещений с повышенной опасностью:

ПУЭ 1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:

1) помещения без повышенной опасности, в которых отсутствуют условия, создающие повышенную или особую опасность (см. пп. 2 и 3);

2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:

сырость или токопроводящая пыль (см. 1.1.8 и 1.1.11);

токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);

высокая температура (см. 1.1.10);

возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой;

3) особо опасные помещения, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих особую опасность:

особая сырость (см. 1.1.9);

химически активная или органическая среда (см. 1.1.12);

одновременно два или более условий повышенной опасности (см. 1.1.13, п. 2);

4) территория открытых электроустановок в отношении опасности поражения людей электрическим током приравнивается к особо опасным помещениям.

Также рекомендую (если вы являетесь подписантом актов) сказать им сразу, чтобы выполняли Ваши требования сразу и безоговорочно, ибо причин для отказа от приёмки может быть очень много и денег они не увидят долго. Достаточно открыть СНиП 3.05.07-85, ПУЭ и ГОСТы по автоматизации.
(ГОСТ 34.201-89 makes me cry sometimes) РД 50-34-698-90 "Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов".
Если дотошно следовать этим руководящим документам, можно принимать несколько лет.
Обычно такие надеются, что заказчик требует срочно принять объект в эксплуатацию, и тянут время. Сам был таким))).

Да, и не забудьте попросить, как минимум:
- схему обвязки ИТП
- схему электрическую принципиальную щита управления.
- техническое описание и инструкцию по эксплуатации.
- паспорт на систему и на шкаф автоматики.
- сертификаты на кабель и оборудование (всё).

Очень рекомендуется попросить протокол проверки оборудования (хотя 50% наладчиков не знают, что это такое). Очень помогает заставить наладчика найти его же косяки.

Везде должна быть маркировка, зелёные и красные стрелки на трубах, знаки безопасности. Заземление кабельных трасс, электрооборудования.
Кабеля силовые от частотников должны быть экранированы (обычно есть рекомендация производителя в паспорте на частотник). Если это так, то кабели датчиков можно не экранировать - контроллеры ТАС нормально фильтруют помехи по входам.

К сожалению, щас не могу найти требования, по которым частотники надо дополнительно защищать в особо опасных помещениях, но от себя скажу - лучше если они будут открыты, если расположены далеко от мест возможной протечки воды.
Если частотники стоят в шкафах, то возможны локальные перегревы, надо обязательно ставить датчики температуры.

В ПУЭ есть только классификация помещений, но не написано нигде с каким ip должно применятся электро оборудование во влажных помещениях. Если судить по таблице EN/
IEC 60529, то во влажном помещении может быть установлено эл. оборудование ip21. Т.е. убирать частотники в шкафы никто не будет, к сожалению, т.к. в инструкции к пч написано ip21 и относительная влажность от 5 до 95%. Может кому будет полезна информация.
Кто скажет, СО 34.45.509-2005 применим для тепловых пунктов? интересует пункт
1.2 Вблизи места установки электродвигателей, имеющих
дистанционное или автоматическое управление, должна
располагаться кнопка аварийного отключения. Аварийной
кнопкой разрешается пользоваться только для экстренной
остановки электродвигателя. Кнопки аварийного отключения
должны быть защищены от случайных или ошибочных
действий и опломбированы. Контроль за сохранностью пломб
должен осуществлять дежурный персонал электрического цеха.

To kosmos440o, в данный момент идет лишь приемка монтажа, им нужно подписать КСку, чтоб продолжить работу. естественно при итоговой сдаче будут более жесткие требования. В данный момент данные мной замечания,( около десятка) они устранили, остался вопрос с пч. Я сам раньше работал на монтаже и мы всегда пч устанивливали в шкафы управления. Естественно ШУ были снабжены термостатом и вентилятором.

Так как по проекту частотники ставятся и какие?
Вы проект утверждали в работу?

проект они делали сами, частотники http://www.schneider-electric.com/products...4%26scp_id=Z009
В проекте написали пч установить по месту. На момент согласования проекта меня в этой организации ещё не было

Тогда не найдете четких, однозначных и обязательных к исполнению требований о том, что оборудование должно быть влаго-пыле защищенным - подрядчик формально в своем праве.
Просто у меня никогда мысли не возникало ставить в итп, насосных, венткамерах и подобных помещениях частотники IP21...
Возможно вписывались в вами заданный бюджет или просто жадные.

Ну так про , СО 34.45.509-2005 кто что скажет? применим для тепловых
пунктов и вент камер? интересует пункт
1.2 Вблизи места установки электродвигателей, имеющих
дистанционное или автоматическое управление, должна
располагаться кнопка аварийного отключения. Аварийной
кнопкой разрешается пользоваться только для экстренной
остановки электродвигателя. Кнопки аварийного отключения
должны быть защищены от случайных или ошибочных
действий и опломбированы. Контроль за сохранностью пломб
должен осуществлять дежурный персонал электрического цеха.

СО 34.45.509-2005 - это отраслевой документ.

Смотрите ПУЭ
5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат
аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.
Не требуется устанавливать аппараты аварийного отключения у механизмов:
а) расположенных в пределах видимости с места управления;
б) доступных только квалифицированному обслуживающему персоналу (например, вентиляторы, устанавливаемые на крышах, вентиляторы и насосы,
устанавливаемые в отдельных помещениях);
в) конструктивное исполнение которых исключает возможность случайного прикосновения к движущимся и вращающимся частям; около этих механизмов должно
быть предусмотрено вывешивание плакатов, предупреждающих о возможности дистанционного или автоматического пуска;
г) имеющих аппарат местного управления с фиксацией команды на отключение.

Целесообразность установки аппаратов местного управления (пуск, останов) вблизи дистанционно или автоматически управляемых механизмов должна определяться
при проектировании в зависимости от требований технологии, техники безопасности и организации управления данной установкой.

По степени защиты: (На любую хотелку можно найти ГОСТ и СНиП, РД и т.п. )

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 Безопасность машин. Электрооборудование машин и механизмов. Часть 1.
11.3 Степени защиты

Защита аппаратуры управления от проникновения внешних частиц или жидкости должна
учитывать влияние внешних воздействий, при которых машина предназначена работать (т.е.
условия размещения и физические условия окружающей среды) и быть достаточной, чтобы
предохранять от попадания пыли, охлаждающих жидкостей и стружки.

Примечание 1 - Требования по защите от поражения электрическим током приведены в
разделе 6.

Примечание 2 - Степень защиты от проникновения воды определяется МЭК 60529. Для
других жидкостей может оказаться необходимо применение дополнительных защитных мер.


Защитные оболочки (кожухи) аппаратуры управления должны обеспечивать степень защиты
не менее чем IP22 (МЭК 60529).

Исключения:
a) если рабочая зона электрического оборудования находится в защитной оболочке с
соответствующей степенью защиты от воздействия твердых частиц и жидкостей;

если используются подвижные коллекторы проволочного типа или щеточные
токосъемные системы и условия соответствия IP22 не обеспечены. В этом случае следует
применять меры, предусмотренные в 6.2.5.
Примечание 3 - Некоторые примеры применений необходимой степени защиты, обычно
обеспечиваемой такими оболочками:

- IP10 - вентилируемые, содержащие только пусковые реостаты и другое крупногабаритное
оборудование;

- IP32 - вентилируемые, содержащие прочее оборудование;

- IP32, IP43 и IP54 - общепромышленного применения;

- IP55, используемые в помещениях, которые очищаются струями воды низкого давления
(шланги);

- IP65, обеспечивающие защиту против мелкой пыли;

- IP2X, содержащие открытые скользящие контакты.

В зависимости от условий эксплуатации могут оказаться подходящими другие степени
защиты.


В последнем пункте как бы отмазка, но в случае её применения должно быть письменное обоснование

Спасибо, интересный гостик, сейчас изучим.
В инструкции к этим пч про степень защиты тоже как то не однозначно написано:
IP20 на верхней части без панели-заглушки
на крышке соответствующий EN/IEC 60529
IP20 на верхней части без панели-заглушки
на крышке соответствующий EN/IEC
61800-5-1
IP41 на верхней части соответствующий EN/
IEC 60529
IP41 на верхней части соответствующий EN/
IEC 61800-5-1
IP21 соответствующий EN/IEC 60529
IP21 соответствующий EN/IEC 61800-5-1
Кто так строит? И какой же ip у него на самом деле?

По идее, степень ip определяется по наименьшей ip.