Как подобрать, расчитать тепловой насос?
На обратку его поставить хотим?
У кого-нить есть опыт?

А какой цели хотите добиться? Если получать тепло для ГВС или отопления при стандартных температурах, может быть неэффективно. Почитайте СОК №11.
http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1181
Живьем можно посмотреть на ЦТП МЗТА. Будет интересно, напишите

У важаемые специалисты, пока многие из вас блистают своими познаниями в данном вопросе и спорят о целесообразности установки тепловых насосов или отсутствии таковой, медленно, но уверенно, преодалевая многочисленные бюрократические препятствия, эта тема оживает на территории СНГовских государств, практически поставленных на 4 конечности в связи с новой ценовой политикой Газпрома относительно "голубого топлива", которое скоро у нас будет стоит как в Европе( вот что значит европейскийе стандарты жизни!).
Обращаюсь к тем, кто доказывает, все-таки, целесообразность, а не обратное, и имеет практический опыт в проектировании или монтаже. В нашем случае установка ТН априори целесообразна, т.к. проектируемые объекты специфические, а именно: "плавающие сооружения" (или "дома на воде" - кому как угодно). Есть ли какие-то наработки в этой области? Прошу откликнутся всех, некоммерчески настроенных товарищей - объект очень интересный и высокотехнологичный. Если все выгорит - буду делиться опытом .

Объект интересный, потому делать его бесплатно.

Какие ТП ВАм нужны?
Начнем с этого.
Какой первичный контур?
Грунт, кольцевая система.
Я выложил здесь уже достточно информации по данной теме и все начинать по новой?

В моей подписи есть кнопочка WWW.
Нажмите и найдете инфу.

Спасибо за проявленный интерес, но я не все понял в Вашем сообщении.
1.Под "ТП" вы наверное подразумевали "ТН"?
[/QUOTE]
2.Кто все-таки будет делать бесплатно? Вы или я?

Все что вы здесь выкладывали, уважаемый Гудвин, я добросовестно пытался изучать, только вот презентацию никак не смог запустить. А интерес к кольцевой системе у меня и до сих пор очень живой. И прежде всего интересуют моменты в расчете основных элементов данной системы; а также соотношение теплоизбытков и теплопритоков, при котором проектирование и монтаж кольцевой системы целесообразны . Согласитесь, что для принятия такого решения надо обосновать эффективность работы (деньги не малые), и наверняка какие-то оптимальные и граничные соотношения есть. И может быть совсем небольшое количество объектов попадет в этот промежуток?
По поводу плавающих сооружений - думаю ставить там ТН вода-вода (без рассолов). И помимо всего прочего интересует вопрос организации водозабора в зимнее время, когда все может замерзнуть, а домику надо подплыть куда-нить, че делать тогда? Мож из практики хто подскажет?

Предыдущее сообщение составленно мной ("ГОСТь"). Пытался процитировать вышеизложенную фразу.
Уважаемый Гудвин, риспект Вам за реагирование на такие животрепещущие темы.

Расчет делается по - потребности в высокопотенциальной тепловой энергии.
Например, требуется на отопление 10 Гкал тепловой энергии на отопительный сезон.
Начальная температура грунта - 25 град С.
Конечная температура грунта - 10 град С.
Теплоемкость грунта - около 3 кДж/кг градС.
Отопительный период со средней температурой 10 град С и ниже составляет 200 дней.
Для аккумуляции тербуемого количества тепла необходимо 950 м3 грунта.

Здравствуйте уважаемое сообщество, уже пол года маюсь темой теплового насоса, энергосберегающей вентиляции. Личьно мне не только интересно, но я в отличии от читателей форума решил сам попробовать.
У меня дом по Пятницкому шоссе. 2-а этажа (90 кв.м.) утеплён конечно очень хорошо, Крыша экструдированный пенополистерол, стены 1.5 кирпича(облиц.) снаружи мин_плита далее мембрана далее сайдинг. Окна (10 шт.) пластик (3-и стекла). Дверь входная с магнитным уплотнителем. Отопление уже есть (пропан 4..5 балонов в мес, вкл. ГВС ЗИМОЙ). На основе котла Вакси, форсунки на пропан сделал сам.
Сейчас приступил к монтажу ТН из грунта. На участке закопал 400 метров пропиленовой трубы. С оборудованием от VIESSMANN я не заморачивался. Помоему панты для приезжих, то что придумано уже давно и выпускают в полный рост, но не акцентируя внимание на названии "Тепловой Насос" здесь представляют за какие-то безумные евры. Я месяц читал и пришёл к выводу:
1. Чиллер вода\вода на небольшую мощ-сть это из разряда оборудование для того чтобы зарабатывать деньги. Стоит дорого, хотя очень надёжно.
2. Конструировать на базе отдельных компрессоров и трубок. Долго, хоть и дёшево.
3. Для достойного КПД выше 3, нужно делать систему не на базе батарей, и тёплых полов. Использовать подогрев воздуха в помещении через высокоэфективный теплооменник.
Остановился на японском полупромышленном кондее. Наружний блок инвертор на 8 кВт, внутренний блок канальник.
Ближайшее время буду менять штатный теплообменник наружнего блока на фреон\вода. Получаю готовый к применению со всей автоматикой и таймерами на неделю девайс не хуже VIESSMANN.
Приточку к канальному блоку сделаю из коаксиального трубопровода, длинной 12 метров, U-образной формы. Таким образом теплообменяю внутренний утилизируемый воздух с уличным.
Хотелось бы оставить штатный теплообменний для бинарности системы в аномальнотёплые зимние дни. Займусь этим позже. Для меня сейчас актуальна ссылка кто сдует мой R410 a, и припояет новый теплообменник красиво и без окислов. Не очень уверен, что нужно паять в азоте, но т.к. сам не паял медные изделия, то пока в ступоре. Планирую Внутренний блок с наружним соединять тоже пайкой. Если кто посоветует специалистов по пайке и "правильной!" заправке 410 буду благодарен. Забыл сказать, что в отличии от VIESSMANN ТН мой ТН стоит менее 30 000 рублей.

У меня ж не грунт, е мае! Почему так невнимательны, товаврищи? И Гудвин спрашивает про первичный контур... Какой мож быть контур первичный, если двухэтажный коттедж будет плавать по Днепру? Конечно вода, тем более, что она пресная (хотя ТО все-равно надо будет поставить), но вопрос не в этом, а в следующем: проектировал ли хто-нибуть ТН на плав-средствах? Если да, то должны быть известны нюансы...
To PanasRuss
Желаю успехов. Когда все сделаете - напишите, если че - будем покупать не у Висмана, а у Вас

PanasRuss
У меня мысли, изложенные тут, идут примерно тем-же путем что и у Вас.
Расчитывал делать так как предлагаете вы, у меня затраты на оборудование больше получались.
Японский инверторный кондей на 8 кВт с канальником стоит наверное не меньше чем 2 к$, плюс теплообменник около 300$.

LVV

Это неправда, у меня уже всё куплено. Линейка полупрома Панасоник. По теплообменнику порядок тотже-230$. По поводу погружения штатного в воду, нет смысла. сложный короб для монтажа. Без нарушения целостности трубок не пройдёт, а если паять, то лучьше сразу специализированный (для жидкости) теплообменник. Я теплообменник не покупаю. 8кВт обеспечивает 0.6 м.кв. нержавейки по расчётам Альфа Ловаля. Теплопроводность меди выше. Я делаю из медной трубки диам. 10мм. в железной трубе. У меня габарит девайсов не важен. Места в подполье много.

Это от Египта и южнее... Короче там, где топить не надо.
Среднегодовая температура грунта в средней полосе - 6С.
Прежде, чем делать грунтовый теплообменник, сходите к тем, у кого он есть, в мае месяце.
Или хотя бы почитайте умные статьи про снижение средней температуры грунта при использовании ТН в течение 5 лет.

Где читать? Я читал что всего 3 градуса уходит.

Это мимнимально возможное значение, когда труба заложена ниже уровня "мощных" грунтовых вод, т.е. на очень глубоком болоте... Обычно люди в таких местах не селятся, хотя бывают исключения в виде садовых товариществ
2 PanasRuss: Лично к Вам эти проблемы, скорее всего, относиться не будут - восемью киловаттами много не наморозишь... Если эти 400м. трубы занимают площадь не менее 400 кв.м. и закопаны хотя бы метра на два с половиной.
2 ГОСТь У Вас один из немногих случаев, когда использовать ТН "сам бог велел".
В теплообменник тольо лить однозначно рассол

PanasRuss
Поискал, меньше 2k$, не получается, может ссылку дадите.

Модераторы, может быть целесообразно сделать отдельный подфорум с названием "тепловые насосы"? А то и в отоплении, и в теплоснабжении, и в избранном. Темы читать интересно , но неудобно туда-сюда лазить...

сенкс, бум думать.

Статья еще сыровата, но должна помочь.

Руководство по применению тепловых насосов с водяным кольцевым контуром

To Гудвин:
Еще раз благодарствуем, за ликбез, в данном вопросе. Будем изучать на досуге

Для плавучего домика тебе лучше общаться с корабельных дел тепломехаником.
На морских судах в полной мере используются ТН , использующие забортную воду.
Только сегодня от меня уехал такой человек из Армавира, бывший моряк.
Думаю у Вас так же имеются такие спецы.

To ГОСТь
Несколько лет назад участвовал в оснащении плавучего сооружения тепловым насосом для отопления и кондиционирования круглогодично от речной воды.
свяжитесь со мной в Киеве - подумаем вместе над Вашим "плавучим домом". Видимо Ваш сайт видел - красивый. дома впечатляют...
Михаил

Лишь бы речка не замерзла.

Мощности не хватит не то что реку, озерцо заморозить...
А вот лед на подводном т/о будет намерзать. И это надо учитывать в расчетах.

Гудвин! Вы как сведующий в тепловых насосах, у ТН (через этиленгликоль) ТРВ или капиляры?

PanasRuss,
позволю себе ответить. Что касается тепловых насосов FHP (то, что знаю я), то в них применяются и капиллярные трубки, и ТРВ. ТРВ применяются в случае большого разброса рабочих температур/давлений, так как ТВР можно отрегулировать (в частности, у FHP это геотермальная серия GT, хотя, по желанию, и другие типы ТН могут быть оборудованы ТРВ).

Принцип действия теплового насоса

www.kss.ru/library/thermal-pump.html?from=rss

Я вот читаю и думаю. Сколько копий поломано. Тепловой насос это не панацея а очень хорошая альтернатива, уже переодически вставлял 5 коп. Лучше всего использовать в комплексных задачах отопление, кондиционирования, вентиляция. Тогда в комплексе даже получается дешевле стандартных систем. Или по необходимости. Писал о ЦК с 100% возвратом тепла через ТН-жду окончания лета. Зиму пережила спокойно. Осенью выложу фотки желающим. Что касается проектирования или сделать самим. Проще скозлить. Научиться через форум нереально но попытки защитываютя. Где вы получите низкопотенциальное тепло это частности. Как вы его раскрутите - мастерство. Насчет цены на газ внимательно слушайте В.В.П (цена будет повышаться ступенчато, но всегда будет дешевле чем в Европе сори за политес). Экономически уже выгодно при 110 $. А времени для освоения принцыпов 2-3 года. Кто освоит тот и будет рубить деньги.

Осень не в счет. Зимой 100% возврата вы не получите никогда - обледенеет теплообменник.

Все точно наоборот. Методики отопления и приготовления ГВ при использовании низкопотенциального (до 55С) тепла давно известны и прекрасно поддаются расчету. Нормальных методик расчета грунтовых зондов и коллекторов я не видел. Бродят какие-то цифры, взятые у того же ВИССМАННа, типа можно снять 25Вт с кв. метра коллектора и 50Вт с погонного метра скважины. А почему не 100 и не 200??? Кто-нибудь пытался рассчитать процессы накопления тепла и теплопереноса в грунте и скважинах применительно к ТН? Причем с поправкой на наш климат.
Цена электроэнергии, произведенной на тепловых (газовых) электростанциях в той или иной степени будет расти вместе с ценой газа. Это во-первых. Во-вторых, стоимость электроэнергии у нас тоже искуственно занижена, как и цена газа.

Согласен с Alex по всем пунктам...
на дефростацию уходит от 5 до 10 % выроботанной тепловой энергии.

Весь год получать горячую воду 55грС и тем более отопление с помощью ТН врятли получится. Догревая воду газом, получается чуть дешевле, чем если с помощью газового котла и бойлера.

Еще подробно не изучал комбинированные системы когда осуществляется как горячее водоснабжение (отопление) и холодоснабжение. в этом случае может и будет реальная выгода.

ТН действительно сберегает тонны условного топлива, компенсируя потери энергии при сжигании топлива на ТЭЦ, но пока еще, это очень сложно превратить в реальные деньги.

Основной тормоз внедрения ТН-высокая стоимость. Расчеты коллекторов вполне можно делать по ВИССМАНу-получается с запасом, со скважиной еще проще-нечего считать. А летом греть воду для ГВС это кощунство-проще поставить гелиоколлектор. Практические наблюдения показывают, что грунтовые коллектора полностью оттаивают уже в июле-месяце, т.е. окружающий грунт полностью восстанавливается. Это в почти сибирском климате.

А как для гелиоустановок рассчитывается бак-аккумулятор? если пользоваться СНиПом по внутрянки, то возникают некоторые вопросы при определении объема. например какую мощность принимать у водонагревателя (гелиоустановки), она же разная в течение суток.

1. Прекрасно получается, это обкатано на сотне (на сегодня) установок, смонтированных одной только фирмой.
2. С этим проблемы- стоимость добавочных модулей, плюс протяженность магистралей - заказчик выбирает стандартные сплиты, это по Северо-Западу - в итоге - ни одного заказа ни по пассивному, ни по активному конд. , рекуператоры так же очень редко.
3. Это реальные деньги и реальный бизнес, ни какой экзотики. Рост объемов экспоненциальный, характерный для начальных стадий, сам диаграмму составлял,
Примечание- все сказанное не относится ко мне, но совершенно точно.

Есть что считать со скважиной, деньги особенно Да и с теплопоступлениями не так просто, похоже допуски в расчетах через пару лет боком вылезут.
У нас в мае полный порядок, как по расчету, так и по жизни. Копайте чуть ниже глубины промерзания.

насчет денех абс.согласен ,наша контора чтоб удешевить инжениринг, приобрела свою буровую установку, а то все бурсервисы ориентируются по курсу доллара
А по коллекторам- всегда копаем 2,5 метра при укладке спиралью

Как же вы километр траншеи глубиной 2,5 метра по участку разводите. Мне как строителю интересно. Это 1, 4-1,5 метра, грунт песок крупный, плывет, много подчищать пришлось вручную. При вашей глубине- только с креплением траншеи (т.е.- никак) укладка возможна.

Именно так Майкл,только песок у нас не плывет,может регион такой. метр сверху-чернозем,далее-глина. Километр копать не приходилось ни раз. При укладке спиралью в метре траншеи получается= 5 витков= 7-8 метров трубы. Расст. между витками=0.2 м

Да, для того домика на фото нужно метров 800 металлопластад25, это 4 траншеи по 30 метров, то есть 4параллельные петли по 200 метров. Я не ошибся, площадь дома около 100 м2?

Уважаемый, не хочется Вас обижать, но здесь Вы, мягко говоря, абсолютно неправы. Даже со своей буровой скважины - очень затратное мероприятие.

Площадь дома 180 общая, 2 контура по 400 м , труба 40х3 ПНД.

Согласен ребят.Майкл- может все таки 4 по 100, или на крайняк 2 по 200, все таки потеря давления ощутима будет. А за критику вертикалки -спасибо

мороз пишет
по коллекторам- всегда копаем 2,5 метра при укладке спиралью

а как енто может быть такая глубина 2,5 м когда-же он успеет оттаить или у Вас 9 месяцев Лето а все
остальное зима
глубина горизонтального коллектора 1-1,5 м

на такой глубине(2,5 м) он поработает сезон полтора а потом кирдык - жалко Ваших клиентов

Это не так. Засады в другом.

А какие засады могут быть на такой глубине !!!
на такой глубине не строют горизонтальные коллекторы
солнце летом не прогрееет--какая еще может быть -засада
или Вы про такой тип коллектора-но это другая опера

Укладка спиралей-упрощенный вариант компакт-коллекторов. Если у Вас есть перевод по ним, обратите внимание на рекомендации к применению- жестко заданные удельные теплопотери по ограждающим, рекуператор, и всякие пакости промеж строк. У нас от них отказались, чего и всем советую.

я про Фому-Вы про ерему

Я написал ,что горизонтальный коллектор на такой глубине не работает
Вы мне отвечаете

Это не так. Засады в другом.


Почему не так и в чем засады

если есть тоьлка одна---закопать коллектор на такую глубину(2.5 m)


В чем я неправ???

"Если у Вас есть перевод по ним"
переод не нужен(читаю по инглишь) ,могу добавить,что завод IVT (не реклама)-довольно дружелюбен
я пару раз писал тамошним инженерам (когда были проблемы на объектах),то они отвечали
и оперативно.

Первое замечание в точку, я Вас плохо понимаю.
По второму- Завод IVT дружелюбен, как и любой другой европейский бизнес, не более. Несколько лет сотрудничества с ним не принесли особой радости (кроме дружелюбия). Сборка из китайских комплектующих, перлы типа компакт-коллекторов, ну и фишки в теории- не радуют. Первые восторги пройдут.
Работайте своей головой, наша школа покруче, и не забывайте - наши ракеты самые толстые в мире!

OK!!! попробуем по другому -ради интереса без обид Майкл - пройдемся по написанаму


Я - написал


мороз пишет
"по коллекторам- всегда копаем 2,5 метра при укладке спиралью"

а как енто может быть такая глубина 2,5 м когда-же он успеет оттаить или у Вас 9 месяцев Лето а все
остальное зима
глубина горизонтального коллектора 1-1,5 м

на такой глубине(2,5 м) он поработает сезон полтора а потом кирдык - жалко Ваших клиентов


Вы - ответили


Это не так. Засады в другом.




Я - еще раз спрашиваю - что не так , в чем засады ?


Мне все равно -какие насосы IVT,Viessmann.Carier,Nibe--я их не продаю - да и побольшому счету они все
одинаковые-только торговые марки разные-да Вы и сами знаете, я в последнее время восновном больше
там где не работает или плохо работает,причем не по вине ТН, а вот установка,расчет итп итд,
хотя бывает всякое , на одном объекте зимой блдьшая сосулька упала на вентилятор ТН "воздух-вода"
и замяла зашитную решетку,согнуло лопасти и в конечном итоге сгорел мотор--вообщем надо менять --
так досих пор выясняют -кто виноват

Деду морозу я написал в личку, что почем. Как мне показалось, спираль они растягивают вертикально а не плоско- горизонтально. Тогда сама спираль имеет вертикальный габарит примерно равный габариту бухты, т.е. от 2,5 до 1 м ниже нуля. Тогда теплообменник работает в большей зоне, нивелируя температурный потенциал. Дальше.
Недостатки- завоздушивание и повышенный расход трубы. Проходили через это, нас добило завоздушивание. Компакт-коллекторы вариантом установки имеют вертикальное заложение, от завоздушивания избавились перемычками, все остальное схоже, плюс(или минус) цена как на изделие.
Кроме вышеприведенного, вспомните диаграмму изменения температур в грунте по времени от Висмана, глубина 2,5 далеко не "мертвая зона".
Этапы проектирования земляных контуров от спиралей до скважин имеют массу модификаций, расчеты от поверхностного поступления до чистых скважин и объемных теплоаккумулирующих контуров. Все они имеют свои области применения, и право на существование. Сложно считать, нет информации, соблазны волшебных решений, все перетрется, устаканится, наше отставание невелико.

пособие Висман - почему все на него ссылаются???
есть более интересные и глубокие исследвания(статьи АВОка например)
но даже в этом труде для горизонтального коллектора

"Полимерные трубы прокладываются на глубине 1,2--1,5 м"

Горизонтальный коллектор---АККУМУЛЯТОР--а его надо заряжать
откуда(чем,кем) его заряжать на глубине 2,5 м (если только там не проходит какая-нибудь старая теплотрасса ),причем здесь временной фактор,если солнце до туда не сможет прогреть

Извините, я Вас опять не понимаю.
Откуда такой стиль? От канцелярита до чисто конкретного владею, а с Вами трудности.