В тепловом узле требуется установить дроссельную шайбу для системы отопления. Достаточно установки только на подающем трубопроводе? или на обратном тоже нужна шайба? И почему.

Вы то, какое отношение имеете к шайбе: проектировщик, монтажник или так, интересующийся?

Это смотря кто требует ставить шайбу. Шайбы бывают подпорными и ограничительными. Вам какую?

Проектировщик.

Требует жилищная компания. Я так понимаю, чтобы погасить избыточное давление, которое представляет собой разность располагаемого давления на вводе и суммарных потерь давления внутренней СО. Честно говоря, не знаю, чем подпорная от ограничительной отличается.. Первый раз сталкиваюсь, раньше не требовали. Кстати, тепловой узел без смещения, без элеватора, 95-70 С. Шайбу-то я подобрала по формуле из СП "Проектирование тепловых пунктов", а вот куда именно установить и как работать будет - не до конца понятно

Если избыточное давление - на подаче. Если статическое давление обратки меньше чем высота здания, то на обратке....
Странно такое объяснять проектировщику....

Ещё ставят для создания перепада давлений нужной для работы какой-то нагрузки (например, предвключенный каллорифер, циркуляция открытого гвс).

Мой стаж работы далеко не 40 лет, как у Вас поэтому не считаю странным задавать вопросы, где не хватает опыта. Пока живу - учусь.

В любое удобное место на вводе, промеж фланцев. Фланцы рассверлить и всё это дело опломбировать.

Если располагаемое давление на вводе Р=0.4 кгс/см2 (0,039 МПа), а в СО - Р=0,0045 МПа, то дроссельную шайбу устанавливаю и на подающем, и на обратном трубопроводе. Так?

Вера, ну Вам же объяснили: если давление в подающем трубопроводе выше допустимого для системы отопления потребителя, ставьте шайбу на подаче, если нет - лучше на обратке. Если рассчитанный диаметр шайбы слишком мал, лучше поставить две большего диаметра, их можно разделить - одну на подаче, одну на обратке, опять же принимая во внимание величину давления в сети.

А высота здания и сами давления на вводе какие?

Вера, для восполнения пробелов в знаниях по тепловым пунктам, я бы порекомендовал почитать Пыркова. Кажется, в книгохранилище была его книга "Современные тепловые пункты". Если отбросить всю рекламу, то у него очень неплохо рассмотрены многие вопросы.
В вашем случае местные спецы пытаются понять, какое абсолютное давление на вводе в ИТП Р1 и Р2. Не порвет ли отопительные приборы высоким давлением, если шайбу поставить на обратке. И не станет ли опорожнятся система.
Если ИТП существующее, и особых проблем в эксплуатации не наблюдалось, кроме, возможно, повышенного расхода теплоносителя и высокой температуры обратки,то в таком случае все равно, где вы поставить шайбу - на подаче или обратке.
Если диаметр шайбы получился по расчету мал, например меньше 4-5мм (а на вводе в здание стоит сетчатый фильтр), то лучше ставить 2 шайбы бОльшего сечения. Можно тогда их и на подаче и на обратке поставить.
Шайбы ставятся между фланцами на трубах.

3-х этажное, высота этажа 2.8 м. Давления на вводе Р1=2,8 кгс/см2, Р2=3,2 кгс/см2. При расходе сетевой воды 7,88 т/ч получился диаметр отверстия шайбы 20 мм

Р2 выше Р1?

)))) с давлениями что-то не то. Нормальная шайба. Ставьте.

Давление в обратке больше, чем в подаче? Наверное, все же в подаче 3,2 кгс/см2. И не очень понятно, зачем вобще вам шайбировать узел. У вас перегревы по обратке что ли постоянные, или на верхних этажах жалуются, что холодно? Так то по параметрам смысла не вижу шайбу ставить

Так безэлеваторный узел-то, шайба нужна ограничительная.

На подаче вместо шайбы балансовый вентиль. Устанавливается требуемый расход и вентиль пломбируется...у него есть возможность фиксации максимума..
Бросьте Вы эти шайбы.....автомобилистам...

извините, опечаталсь. Наоборот конечно!

Да нафига он нужен за 100 баксов... чтобы один раз настроить?

Зато можно перепад на нем замерять ....

Ещё одной игрушкой за 300-400 баксов ))

Ага Вряд ли, конечно, простому жилищному кооперативу это нужно.

Приветствую. Ответьте если не сложно.
А кто обязан по закону рассчитать и главное установить дроссельную шайбу.
Если можно ссылку на документ.
Вроде Теплоэнерго всегда это делало.

Она это сделает сама, если это угрожает разбалансировке тепловой сети.. А сейчас, в условии рыночной экономики, отвечают те, кто деньги получают за обслуживание индивидуального теплового пункта, если таковые есть... ИМХО

М-да. В свете перестановки кадров очень заинтересован в этом вопросе. Обоснование?

-- исходные данные известны:

Расчет диаметра дроссельной диафрагмы.

1. Располагаемый напор, Hp, ( м.в.ст.)
Нр=3*h+5=2.8*3+5=13.4 м.в.ст.

2. Напор дросселируемый диафрагмой, dH, ( м.в.ст.)
Р2=2,8 кгс/см2.=28 м.в.ст.
dH=P2-Нр
dH=28-13.4=14.6 м.в.ст.

3. Диаметр отверстия дроссельной шайбы.
d=10*(G/dH)**0.25
d=10*(7.88/14.6)**0.25=8.6мм.

sergey-k-pkbdgts, знаете, почему я всегда пасовал перед такими простыми расчётами? А потому что рассчитаешь ты, такой првильный и наученный инженер, недосчитаешь, потом чей-то ребёнк зоболеет, простыв........ потом ты стоишь такой на углу, газетами торгуешь..... и думается тебе, что повезло тебе, несказанно повезло...

-- прошу , личные сообщения в мой адрес --- оправлять в личку...

Это не против Вас лично, это для всех тех, кто считает диаметры, напоры и прочую фигню в столь важных вещах как элеватор, диафрагма и т.д. (и такое было).
Лично для Вас у меня сообщений нет.

Обоснование? Потому что, это логично...
Энергоснабжающая организация заключает договор с потребителем, где оговорены технические условия и нагрузка. У неё есть штат инженеров для расчетов. А у потребителя? Свой технический надзор она выполняет по правилам эксплуатации энергоустановок, к тому же жилые дома всеравно нужно принять, хоть и с замечаниями. Но есть и другие потребители, с которыми тоже заключены договоры, условия которого нужно выдержать. Если где-то абонент разбалансировал сеть, то у другого абонента могут ухудшится условия. Это нарушения договора.
Давайте с экономической стороны.. ЭСО - продавец. Потребитель, он же покупатель, и население в большинстве.. Население, как никак, под защитой государства. Допустим, в жилом доме нет теплосчетчика, и значить оплата идет по нормативу.. какой смысл продавать этому дому сверхнормы? А если есть теплосчетчик и по нему оплата? Почему бы не продать побольше, если это не вредит другим потребителям? Даже если есть теплосчетчик, но оплата идет по нормативу - счетчик есть на источнике и тариф от него пересчитают.
Раньше как было? Ходили тепловики и пломбировали у всех сопла элеваторов и шайбы (фланцы). Теперь, если есть теплосчетчик, этого не требуется, пломбирует безучетных потребителей в первую очередь.

HeatServ, не понимаю.. кто-то Вас обидел? Если теплосеть разбалансируют, то кто-нибудь обязательно замерзнет... А подобные ваши изречения, извините пожалуйста, это помоему от "жирных задниц в кресле" работающих по принципу ничего не делать и получать зарплату...

PS Вот мне лично заметилась такая ситуация.. ни в одном нашем узле нету надписи "ответственный"... Дом замерз из-за шайбы? А кто за дом отвечает, и за всю остальную систему отопления? Бездействие одних проводит к бездействию других.. и только.. Задача отопления - поддерживать температуру в доме, об этом можно договорится, пересчитать.

Слезте с облаков и увидите, что после шайбы на вводе стоят приборы учета тепла. Вам многое станет понятно. Но, если опять не поймёте - почитайте договор на теплоснабжение между поставщиком тепла и его потребителем...
Шайбы ставятся (и пломбируются) теплоснабжающей организацией для балансировки своих - теплоснабжающих сетей. Механизм балансировки, при этом связан исключительно с расходами. Гасить избыточное давление (свыше 2-х очков) на вводе любого ИТП предписывается исключительно регуляторами. Читайте азбуки и нормативы. Из практики - если Вы на балансировочнике решите уронить свыше 12-13 метров у вас такой вой настанет, что с верхнего этажа люди прибегут. Если с 8 (чаще всего) до 12 - то с пятого - и ниже. В случаях с шайбами - то же самое. (Если их буду изготавливать и устанавливать лично я - то могу "добавить" к этим цифрам 3-4 метра в плюс... )
Соответственно прикиньте статику стандартной 5-ти (9-ти) этажки. Получите обратку. Добавьте 10 метров вполне себе рабочего перепада для зависимых систем, или 15 - для независимых - а остальное нужно гасить регулятором перепада. Если сети хорошие - можно и просто регулятором "после себя" на подаче. И сразу - ещё одно важное практическое наблюдение - при установке перепадника на обратке - перепад гасится, расход ограничивается - а звук не уходит. Вот такая загадка природы. Почему так - честно не понял, хотя мучился больше месяца. С тех пор ставлю перепадник ТОЛЬКО на подаче.
Резюме: на делайте ИТП под жильём. Для гашения избыточного перепада выпускают специальные и очень дорогие регуляторы. Шайба нужна исключительно для ограничения расхода и исключительно сетям. Лично мне она не нужна - у меня автоматика работает. Если инспектор не верит - вот распечатки с приборов учёта. Инспектору: "Вопросы есть?...Вопросов нет. Худбайте, по холодку"...

Да. В Вас в селилась Истина ("исти на" - "на кушай, можно жрать, оно безвредно" = "истина").

Исключительно для той же самой балансированки, увязки, создания гидравлического равенства потребителей.
Одно и тоже физическое явление - расходы в разветвленной сети устанавливаются (в автомодельных зонах) самостоятельно и мгновенно по правилу dP=G^2 x S.

The same (барыбир):
Внутри дома система - трубы и радиаторы (ОП) или иные "потребители".
Внутри города(района) система - трубы и здания.

Я ж Вам уже советовал - идите в народ...
Шайбы ставятся исключительно для ограничения расхода. Что б я больше "договора" тепла не высасал. Сети не допускают, что б "расходы в разветвленной сети устанавливаются (в автомодельных зонах) самостоятельно и мгновенно" по простой причине - на концах трассы мёрзнуть будут - это раз, и насосы, диаметры и вообще сети -считаются на случай ядерной зимы и перспективу расширения района в два раза. (ну - и ещё потому, что "реконструкция" трасс и ИТП входит в "прицеп" тех.условий и "вешается" на застройщика. Соответственно и "раскручивают" его по-полной. Но про это с Вами я не буду - боюся "повисните"...Об этом в книжках не пишут и в школах не проходят ). Поэтому - чисто формально - да. Делают расчёт. А по факту пишут какую-нибудь фигню - а дальше смотрят: если не хватает - дают указание рассверлить ещё на пару миллиметров. А если вычислят, что превышаем - тупо заставляют поставить шайбу меньшего диаметра. И так - пока не выйдем на 0,8-0,9 от договора...
А что там где у кого какая программа насчитала - да абсолютно фиолетово. Ну да - пущай посчитают, раз шибко грамотные. Всё равно - сколько им надо -столько и дадут...Сети то не резиновые...

Вай, вай - а всё туда же: советовать!

Шайбы ставятся исключительно для фиксации, распределения расхода. Точно также как расстановкой сопротивлений в электросети (полная аналогия) токи "распределяются". Давление или напряжение, расходы (литры) или токи (амперы) Азбучные истины некой (старшей) группы детсада.


Это Вам про "физику процесса"...

dP=G^2 x S. - квадрат расхода G^2 (при сравнительно больших числах Рейнольдса) пропорционален сопротивлению (или обратнопр. "проводимости"). Ставите шайбу - ухудшается проводимость, растёт сопротивление. При постоянно давлении на этом участке уменьшается расход. Или надо повысить перепад давления, что бы сохранить неизменным расход. Точно подсчитать "гидравлическую характеристику S" на "кончике пера" по формулам невозможно. Ваше "Kv= ..." выведено из этой формулы.

Балансировочный вентиль - заводская шайба переменного сечения на базе обычного вентиля. Дорогая получается шайба, но когда "деньги не твои", этот на этот факт смачно можно "и плевать и материться". Зато как удобно себе мозг не напрягать и не снимать "белых перчаток".

HeatServ приводил уже здесь картинки "всамоделешных" своих самодельных настраиваемых "шайб" - его смекалка и его сноровка. А вот когда есть в наличии петух или курочка, состряпает и дурочка! безо всякой смекалки. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Типичная теория. Основанная, помимо основных законов физики, на почти религиозном убеждении, что сети абсолютно бесконечной мощности. И при этом пренебрежимо малого сопротивления. Т.е. исходная характеристика источника очень жёсткая и почти горизонтальная.
Щоб Вы знали - реальные сети "дышат" по часам суток и "гуляют" в зависимости от месяца зимы, весны, лета.
Это первый фактор. Второй фактор: т.н. "расход" определяется из весьма логичной, но на практике весьма абстрактной "пиковой нагрузки". Или, грубо говоря считают на максимум. На самом же деле, за счёт регулирования тепловой мощности применительно к конкретной конструкции (дому) и переменной температуры на улице (не весь же отопительный сезон за боротом - минус 39..), расход постоянно меняется. Хотя и можно выделить зону значений "наиболее рабочего" диапазона. Это два.
Эти два фактора превращают расчёт шайбы на "рабочий режим" в расчёт шайбы "на худший режим - т.е. на ограничение расхода теплоносителя "сверху". Или, проще говоря превращают шайбу в "ограничитель расхода". А соответственно, на практике ни о какой " фиксации, распределения расхода" речи и быть не может. Это известно всякому, кто сам сталкивался с эксплуатацией приборов учёта тепла. Которые, в частности, регистрируют именно переменный расход при установленной и опломбированной шайбе, которая по-Вашему мнению его должна фиксировать....(конечно - если и зимой и весной расход одинаковый - на кой ляд такая автоматика. Хде экономия тепла?!).
На самом деле и это "не работает", потому, что где - где, а у нас в Новосибе, если пишут в тех.условиях, например 7очков на 5, то все понимают, что на самом деле это может быть и 6,5 на 5; и 8 на 4...Легко...Поэтому "в жизни", а не в Вашей любимой и такой Вам понятной теории, "сверлят", пока по расходомеру приборов учёта не "наткнутся" на необходимый расход...И понятно, что я говорю, с какого сверла начать сверлить. Потому, что рассверлить - можно. А вот уменьшить отверстие уже никак...Ну, разумеется - сверлят слесаря...При этом кроя на чём свет стоит проектантов, которые "сразу нормально сделать не могут"...а я злорадно помалкиваю...

P.S. картинки про кружок "юный слесаь-тепломеханик" весьма забавны...Жаль только, в коммерческом учёте тепла их никто не согласует. Если нужна настраиваемая шайба - только "заводской" балансировочник с возможностью пломбировки. В частности у Данфосса и ТАСа такие есть...Всё - таки гига тепла стоит миллионы, что в трубы "шайбы Самоделкиных" вставлять...Самодеятельность в тепло/водо/электроснабжении недопустима! Приводит к страшным авариям и пожарам и миллионным искам...Неужели в Вашей азбуке это не написано??

Вы, Usach, вообще забыли про Веру - автора темы! аяяй!
--------------

Ну вот, стало уже чуть теплее! Молодец! "Ближе к телу, ближе к делу".
Да. В Вас вселилась Истина ("исти на" - "на кушай, можно жрать, оно безвредно" = "истина").

Остается Вам бы дополнительно (для полноты) упомянуть в своих "тезисах", что есть расход тепла на бытовые нужды (защита теплового контура здания) при всевозможных ежесекундных погодных колебаниях и есть производственные расходы тепла.

Их то надо бы "автоматикой" как-то сочетать для надёжности подачи тепла потребителям круглогодично в условиях ИЗОбилия всяких "Хозяев и хозяйчиков" на "различные элементы теплового снабжения города".
То есть "ситуация" усложняется "учётом противоположных интересов" кучки разнообразных "собственников".

Латка на латке в городских сетях - как это автоматикой учитывать? Без "девайсов кулибиных" - утопия" !
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Вам в подарок в Вашу виртуальную проектную контору "виртуальная шайба_грязевик" на вводы в здание.

"виртуальная шайба_грязевик" - полный бред!!
Вы отбойную пластину внутри грязевика, вообще себе представляете - как это вообще выглядит?
Как ей можно "управлять", на выломав через пару минут какой-то там непонятный "соленоидный привод"!
А из-за того, что Вы никогда клапаны сами не считали - Вы себе даже близко не представляете площадь "дырки" в регуляторе. И как Вы собираетесь по всей ширине грязевика такую площадь набирать?? Короче - бред в квадрате....

---------------- ----------- ------
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вероятно, что Вы, Usach, ещё не встречали "регуляторы с кольцевым зазором" - только на "базе вентиля" и потому Вы впали шок!

Меняется длина кольцевого зазора (рабочее тело-цилиндр (картридж) сменное, разных диаметров для удобства "наладки") - меняется расход. Все можно дистанционно, по программе компьютера или "ещё черти как ....".

А я ещё из шока и не выпал - причем здесь "регуляторы с кольцевым зазором"??
Повторяю - Вы устройство и принцип действия абонентского грязевика себе вообще - представляете?? Первая же грязь "камень, кошка дохлая, фуфайка" Ваш "регулятор с кольцевым зазором" тупо заглушит (заклинит) и всё - привет теоретикам...Ну, бре-е-д...

Защита "домовых сетей" от "кошек, фуфаек, каменюк" из теплосети Вами, как Автоматчика, тоже практикуется и некую денежку стоит? Ну голова!!!... И "сетчатый" фильтр грубой очистки, дешёвый и надёжный как Ваше СЛОВО, тогда нет резона ставить? Шик пшик бзык!

Существует и другая концепция. А именно:
"Шайбы (и балансировочные вентили) не ставятся нигде и никогда. Потребитель берёт столько тепла, сколько захочет. Задача тепловых сетей обеспечить ему возможность для этого".
И работают тепловые сети в таких условиях годами и десятилетиями. И прекрасно работают. При весьма переменных расходах. При весьма чувствительных потерях давления (до 7 бар перепада при максимальном расходе от источника до наиболее удалённого потребителя). При переменных перепадах на источнике (в зависимости от текущего расхода и необходимости распределения нагрузок между параллельно работающими источниками).
А если у какого-то потребителя регулирующий клапан в полностью открытом положении заклинит, так на то регулятор перепада есть, который расход ограничит. А потребитель после получения очередного счёта, очень внимательно за своим оборудованием смотреть будет.
Но всё это при 100% учёте, при 99,9% подключений по независимой схеме. При тарифе на тепло, который стимулирует потребление минимизировать.
И что такое шайба нынешние слесари и инженеры только из рассказов старших товарищей знают.

На мой взгляд, вопрос с дроссельными диафрагмами возникает, в первую очередь, из-за расхода сетевой воды, а не потребления тепла.


За что будет выставлен "очередной счёт" при отсутствии потребления тепла? "Штраф" за завышенную температуру обратки?

На практике часто не выполняется. При дефиците тепловых мощностей в холодные периоды идет срезка температурного графика. И тогда этот вариант работать не будет. Думаю, что мы далеки от реализации такого варианта в связи с очень большими затратами на усиление источников. Можно всю жизнь прожить в городе и никогда не увидеть баланса выработки тепла и потребления

Нет. Регулятор перепада всё-таки не ограничитель расхода. Расход он ограничит только частично и потребитель получит банальный перетоп. При тарифе почти 80 у.е./MWh (без НДС) он в счёте разницу сразу почувствует. А теплоснабжающая организация только радоваться будет.


Простите, забыл упомянуть. Уже как-то в привычку вошло, что температурный график на теплоисточниках соблюдается всегда. Он не может не соблюдаться. Потребитель оплачивает тепло (цену см. выше) и теплоснабжающая организация должна это тепло поставить. Обратка всегда на 5-8 градусов ниже отопительного графика. Причина вроде очевидна.

Графика системы отопления (в здании) или графика теплоснабжения?

А какой график у теплоисточника? "105-80" ?

1. Температура обратки на теплоисточнике в сравнении с отопительным графиком. У потребителей всякое бывает. Своими глазами видел Т2 на 40 гр. ниже, чем требовалось по отопительному графику. Схема смешанная и водоразбор с тот момент большой был.
2. Основная часть теплоисточников работает по графику 130/70 со срезкой 120 (теплосчётчики на подающей). Когда-то эти теплоисточники работали по графику 150/70. Есть и 115/70 и 105/70. Температурный график для каждого конкретного источника выбирается по возможности более низким (лишь бы гидравлические режимы обеспечивались).

Если из 1000 потребителей только у одного зависимое подключение,
то непонятно, почему расчётная температура обратной сетевой воды - 70.
Или над этим никто и не задумывается. И так хорошо...

Да как-то особо никого это не волнует. Это же параметр скорее информативный. Системы отопления потребителей работают по индивидуальным температурным графикам. Графики эти не рассчитываются, а подбираются для минимизации жалоб. Причём жалоб как на недотопы, так и на перетопы. Два одинаковых ещё поискать надо. Выше чем 80/60 в редких случаях встречаются. Такие запасы поверхностей в своё время проектировщики заложили. А новые системы изначально на низкие графики рассчитываются. Это дело проектировщика и заказчика. Кстати, такое понятие как "экспертиза" отсутствует полностью. Разве что заказчик сам какого-нибудь эксперта привлечёт. График обратки для теплового узла в целом (по науке, по Соколову) никто не рассчитывает. Зачем? Массово применяется смешанная схема, что снижает обратку. Регуляторы г.в. -100%.
За обраткой на источниках конечно поглядывают. Сравнивают с отопительным графиком (а с чем ещё?). Если где-то наблюдается рост, ищут причину. Может быть у кого-то регулятор из строя вышел. Потребитель конечно за тепло заплатит, но увеличение теплопотерь на тепловые сети ляжет. Где-то так.