В каких случаях в пректе котельной обязательно предусматривать УУТЭ.

Опираться в первую очередь, IMHO, надо на п. 15.30 СНиП II-35-76 "КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ" (* с Изм. 1).

Во вторую очередь - просто на целесообразность.

прибры учёта в котельной ставятся только для коммерческих расчётов...
т.е ставятся практически всегда...

Доброй времини суток. На фото изображена трубопроводы с узлом учета ТЭ на кр. районной котельной имеюшая развлетвленную сеть ЦТП. Узел учета ТЭ был установлен как внутренний учет выработанной тепловой энергии, Гкал/час, Текущий расход теплоносителя, м3/час, Темпер. Т1, Т2. оС, утечки, м3/час.

Внутренний учет организуется собственником котельной он же её и распределяет по потребителям, и продает тепловую энергию через абонентские коммерческие УТЭ (отопление + ГВС), или по тарифу за м2 отапливаемой площади. + внутр. учет, основных показаний режима работы котельной.

Коммерческих учет тепловой энергии организ. с случае, если собственник котельной продает выработанную тепловую энергию одиночному потребителю (юридическому лицу согл. договора) тепловой энергии -- наприм. жилому дому., заводу и пр. + внутр. учет, основных показаний режима работы котельной.

Уважаемые специалисты помогите пожалуйста в решении следующего вопроса.
Разрешается ли не устанавливать расходомеры на обратном трубопроводе системы отопления и системы ГВС считая что расход в подающей и обратной одинаковый, при этом датчик температуры устанавливать после подпитки тем самым измерять энтальпию после смешения подпитки и обратки.???
Заранее спасибо.

а что у вас за система ?
вроде есть такие счетчики на отопление а вот с гвс.....

-- масло масленное, системы отопления с Т1, Т2 -- один контур учета тепловой энергии,
системы ГВС -- Т3, Т4 -- другой контур учета тепловой энергии,

+ все зависит от тепловычислителя, сколько-- контуров учета он может поддерживать (общитывать),
+ нужно, посмотреть инструкцию на теплосчетчик, -- в ней все должно быть расписано (где в каком месте на какой трубопровод, необходимо устанавливать расходомер(ы), датчики температуры)

Учет тепла это компекс приборов: Тепловычислитель (тип--?), Расходомер (тип--?), датчики температуры (тип--?). --ФИРМА-???

Уважаемый, читаем внимательно "Правила учета правила учета тепловой энергии и теплоносителя" п.3.1.4, который позволяет
установку преобразователя расхода на Т1 или на Т2-по согласованию с ТСО...
Т.е. Вам нужно поработать с ТСО по схеме учета.
-в ГВС расход далеко не одинаковый...

Это как понимать? Нужна принципиальная схема ИТП, тут Pavlik намекал..
Преобразователь температуры измеряет температуру, а не энтальпию...

Бегло ознакомился с правилами учета тепловой энергии, и пункт 3.1.4. соответствует учету тепловой энергии у ПОТРЕБИТЕЛЯ. В моем случае устанавливается теплосчетчик в КОТЕЛЬНОЙ т.е. у источника, у котрой два контура, один зависимый на отопление, другой на ГВС. Уточняю по ГВС. Расходы в подающем Т3 и циркуляционном Т4 тр-де различны, но после смешения Т4 и Т94(Хим подготовленная вода на восполнение ГВС отобранное потребителями) расход становится равным расходу в Т3 т.е. Gт3=Gт4+Gт94. Вот после этого смешения и следует мерить температуру и получается вроде как закрытая система.
Загрузил две схемы в ACADe. Первая без расходомеров на обратке вторая с расходомерами.

Однозначно - нет, поскольку система открытая. Расходомеры, размещенные на контуре отопления нужно перенести до отвода на ГВС, а температуру подпитки не измерять, а вводить фиксированную (или замерять на входе до водоподготовки- из вне, до котельной), поскольку температура подпитки идет на вычитание из тепла, выработанного котельной. См. Правила в разделе - для источников.

так и не удалось скачать, посм. Теплов. схема. dgw. ---- комп клинит, у меня 2000Акад, с архиватором РАР, скачать и открыть-- не будет проблем.

FOXX если вас не затруднит, выложить "схему"--- на форум или мне на мыло.

Предлагаю на рассм. Стандартные схемы учета, тип тепловычислителя -- скрыт по запрету на рекламе.
Учет тепловой энергии тепловычислителем-1 контуром Т1, Т2 + с подпитка, возможен по № схемы учета 5, 5а -:- 8, 8а,
Учет тепловой энергии тепловычислителем-2 контуром Т3, Т4 -- возможен по № схемы учета 4, 4а.

Тепловычислитель-1, тепловычислитель-2 -- установить совмесно, -- в отдельном шкафу.

Доброго времени суток!

Мы проектируем и изготавливаем модульные котельные. Ставим узлы учета тепла. В "Правилах учета тепла и теплоносителя" наша котельная относится к п.2 "Учет тепловой энергии и теплоносителя на источнике теплоты". Там сказано, что мы должны считать расход, давление и температуру подачи, обратки и подпитки отопления. Но я ничего конкретного не нашёл про ГВС. В принципе закладываем ПРЭМ, термопреобразователь и датчик давления на прямой и обратный трубопровод ГВС. Вопрос в том, надо ли мерять расход на трубопроводе холодной воды на ГВС? Температуру, давление? Подпитка в сетевой контур и хол. вода для ГВС берется из одного ввода холодной воды... Можете подсказать какие-то норм. документы, РД, более конкретные требования для организации учета по ГВС на источнике теплоты?

С уважением, Александр

У вас 4 трубка? Если у вас 2 трубная теплова сеть, вы ставитерасходомеры на подачу , обратку, и на холодную воду, и там же все датчики....По идее если рассуждать логически, достаточно поставить на подаче и обратке, и разность расходов будет утечка ГВС.....даже по формулам идет такое сокращение....но требуют почему-то так.....Ваши предложения)

В данном случае рассматриваю 4-трубную систему. Котлы-теплообменники-внешние сети ГВС (подача, обратка, с водоразбором) и отопления(подача, обратка, без водоразбора). Как я понял приборы на подаче, обратке и подпитке нужны для вычисления количества тепла затраченного котельной (или как там выразиться правильнее) по сути что отдали минус обратка минус нагрев холодной воды подпитки для компенсации потерь... сам толком в голове не уложу.. Раньше всегда ставили только подачу\обратку ПРЭМ, термопреобразователь и датчик давления.. Теперь решили ставить комплект приборов на подпитку отопления.. А вот больше то интересует как быть с ГВС? Тоже замерять расход холодной воды и ее температуру? Хотелось бы услышать Ваши мнения...

-- как я понимаю, "ПРЭМ" это, Электромагнитный расходомер.
-- что в качестве тепловычислителя???

1. Расчёт отпущенного количества тепла, когда подпитка категорична и существует и как бы есть утечки в системе (Для украинских правил – это когда мощность системы выше 2,5 Мвт) - это Ваш вариант

Q принятого = G обрат*t обрат
Q отданного = G подач*t подач
Q хол. Вод. Подп = G подпит * t хол.вод. = (G обрат - G подач)*t хол.вод.

Отпущенное тепло равно

Q отпущенн = Q отданн - Q принятого + Q хол. Вод. Подп = G подач*t подач - G обрат*t обрат + (G обрат - G подач)*t хол.вод = G подач*t подач - G обрат*t обрат + G обрат*t хол.вод - G подач*t хол.вод = G подач*( t подач - t хол.вод) - G обрат*( t обрат- t хол.вод)

Таким образом, ставятся теплосчётчик с расходомером на подаче и термометрами на подаче и на холодной воде и теплосчётчик на обрате с термометрами на обрате и на холодной воде и за отпущенное тепло берётся разница этих показаний. Допускается ставить три теплосчётчика – на подаче, на обрате и на трубопроводе холодной воды

2. Расчёт отпущенного количества тепла, когда подпитка некатегорична (Для украинских правил – это когда мощность системы ниже 2,5 Мвт)

Q отданн = G подач*t подач
Q принятого = G подач*t обрат
Q хол. Вод. Подп = 0 (G подач = G обрат и подпитки как бы нет)

Отпущенн тепло равно

Q отпущ = Q принятого - Q отданного = G подач*t подач - G подач*t обрат = G оподач*( t подач – t обрат)
Таким образом, ставится теплосчётчик с расходомером на подаче и термометрами на подаче и на обрате

Аналогично производится расчёт тепла на ГВС. Тоже измерять температуру холодной воды, в идеале кроме этого - температуру рециркуляции ГВС, которая может и не равняться температуре Т3

Так у Вас две системы и использовать надо теплосчётчик способный обслуживать два тепловых ввода. Холодную воду на вводе котельной придётся учитывать однозначно. Учет подпитка будет зависеть от того, откуда его взяли (есть системы, где подпиток берется из ГВС). Поэтому что бы посоветовать конфигурацию теплосчетчика необходимо посмотреть гидравлическую схему Вашей котельной.

Приложил тепловую схему. Т1.1 это подача отопления, Т2.1 обратка отопления, Т3 подача ГВС, Т4 обратка ГВС, В1 - ввод холодной воды. приборы учета выделены пунктирными прямоугольниками. Счетчик хол. воды на вводе - ВСХд, на подпитку отопления ТМщик тоже поставил ВСХд (поэтому сразу вопрос - допустим ли ВСХд там или же только ПРЭМ чтобы была допустимая точность? ВСХд вроде при малых расходах дают большую погрешность...). Термометры,манометры для подпитки пока не показаны. На прямых и обратных трубопроводах ГВС и отопления заложены ПРЭМы (теплокомовские), преобразователи давления СДВ и термопреобразователи. Сколько я понял из ПУТЭиТ-95, там регламентируется учет отопления, но не прописан учет ГВС (это для источника теплоты, кем мы по сути и являемся). Вот и хотелось бы узнать требования к учету по ГВС. Сигналы с датчиков сводятся на теплокомовский же ВКТ-5 (раньше, когда подпитку не учитывали, закладывали ВКТ-7)

ПРЭМ=преобразователь расхода электромагнитный (импульсный) , пр-ва ЗАО Теплоком

Ещё вопрос вдогонку - мы должны пломбировать ПРЭМы, термопреобразователи, прибор ВКТ... а можем ли мы в шкафу учета сделать проходные клеммы, чтобы кабели не разводить внутри ВКТ (клубок проводов этакий получается), но тогда смысл пломбирования? или пломбировать весь шкаф? тогда как работать с ВКТ? Есть мысли, соображения? Хочется поставить клеммы, но боюсь это лишь навредит, хоть и упростит монтаж и придаст эстетичный вид.

Учитывать холодную воду на вводе... Возникают вопросы. Мы ее учитываем для расчетов с водоснабжением? Или для использования в расчетах тепла по ГВС и отоплению? И тогда надо ставить отдельно счетчик (ПРЭМ) на подпитку ГВС и отдельно - на отопление, так как расходы очень разные?

Датчика температуры не вижу на трубопроводе подпитки холодной воды до химии((((
а в котловом контуре какие температуры воды?

Загрузил доработанную схему. Меня вот интересует - в ПУТЭиТ-95 для котельной (для источника теплоты) регламентировано лишь по теплоснабжению считать расход, давление, температуру по подаче, обратке и подпитке теплоснабжения. А ГВС не описана никак. Вот и возник вопрос а что надо измерять по каналу ГВС? Вот в это и упёрся. Знаете ли какие-то норм. документы? или личный опыт работы исдачи-приемки узлов учета?

Не встречал нигде правил для расчёта тепла с ГВС. По всяком случае в наших Нормах такого нет. Однако проект на узел учёта ГВС и делал и сдавал метрологам. Как пример, могу посоветовать схему расчёта и приборное исполнение для ультразвукового теплосчётика СВТУ-10М киевской фирмы СЕМПАЛ, мною очень уважаемой. Найдите в этом документе вариант расчёта системы ГВС. Этот документ прошёл согласования у метрологов и является основанием для проектирования такой системы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

-- так и не ответили на мой воприс
-- в качестве примера, ruben, предложил тепловычислитель ", ТЕПЛОВОДОСЧЕТЧИК СВТУ-10М" ,"Руководство по эксплуатации".
-- контур теплоснабжения Т11, Т21, организовываете по см. Продолжение приложения Б, "Вариант исполнения 5", стр. 79.
-- контур ГВС Т3, Т4, аналогично, см. "Вариант исполнения 7", стр. 80.

-- см. в качестве примера заготовку выше указаной фирмы, ПЗ, "РАБОЧИЙ ПРОЕКТ, рар" .

я ответил на Ваш вопрос, просто не выделил это, прошу прощения. вычислитель заложен ВКТ-5 питерской фирмы "Теплоком"

Любопытно что мне ответили в созданной аналогичной теме на другом форуме - если интересно http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=983

Наши специалисты решили остакить "как есть" - в принципе раньше по холодной воде учитывали только расход на вводе в котельную. После замечания от заказчика (система отопления без ГВС) начали ставить расходомер и датчики давления и температуры на подпитку отопления (это явно указано в ПУТЭиТ). Вот и возник вопрос не надо ли в системе ГВС по аналогии учитывать. В общем пока учитываем только подпитку на отопление, как в приведенной мной тепловой схеме. По ГВС подпитку не учитываем Если будут замечания от экспертизы или при сдаче котельной - начнем стаить, а пока - так Спасибо за советы, в ближайшее время изучу документацию на СВТУ, любопытный документ, подробный и информативный, огромное спасибо! сам бы вряд ли наткнулся на такое.

С уважением, Александр

-- для примера возмем "ТЕПЛОВОДОСЧЕТЧИК СВТУ-10М"; т. е -- на контур отопления свой СВТУ-10М; на ГВС -- свой СВТУ-10М, т.е узел учета состоит из двух СВТУ-10М каждый со своей прошивкой ранее оговоренной с "продовцом".

--советую обратиться в питерскую фирму "Теплоком" за "Опросной лист" на ВКТ-5.
--или откариктируйте и отправте электонкой или факсом им LIST5 Model ( , с прозьбой ответить "Коммерческим предложением".

Добрый день, Господа.

Помогите пожалуйста расставить все точки над И.
Наша организация занимается производством модульных котельных. Котельные сертифицированы, имеют разрешение.
Мы поставили заказчику-застройщику 10 этажного дома модульную котельную и дополнительно заключили договор на пуско-наладочные работы.
В котельной установлен узел учета тепла на базе тепловычислителя ВКТ-5.
Котельную Ростехнадзору сдали.
Заказчик от нас требует проект и паспорт на коммерческий узел учета тепловой энергии, т.к. он не может отпускать тепло жителям построенного дома.
Правомерно ли данное требование и в каких нормативных документах это может быть отражено? В договоре проект не оговаривался, да и вообще мы впервые с этим столкнулись.

Заранее спасибо.

У вас в ТЗ был прописано тех. узел учета тепла или коммерческий? если не порписно, то требовать он от вас не может

В техзадании "Предусмотрен коммерческий узел учета тепловой энергии" ((
Значит требование правомерно?

тогда да, правомерны
сам проект стоит порядка 15-30 тыс. рублей

А тепловычислитель с расходомерами и остальной приблудой разве не является коммерческим узлом учета тепловой энергии?

Проект 30, а паспорт 50. Итого 80.

А тепловычислитель с расходомерами и остальной приблудой разве не является коммерческим узлом учета тепловой энергии?

является техническим узлом учета.

Ком. учет - это согласованный проект с тепло снабжающей организацией выполненный в соответствии с правилами учета тепловой энергии.

проект ком. учета, как правило, выполняют отельным томом. Проект согласовывается в тепло снабжающих организациях.
___________________________

Ком. учет в котельной делали только при присоединении к (квартальной) теплосети.

Я так понял в данной ситуации все зависит от того прописано ли слово "коммерческий" или нет в техзадании. Оказалось, что прописано, значит мы попали.

А вот по справедливости кто его должен делать: производитель котельной или поставщик тепловой энергии (Заказчик котельной)?

нет справедливости, а есть ТЗ, если не было бы у вас в ТЗ то его бы делала другая организация. А этот вопрос, который вы задали, задается между поставщиком тепловой энергии и абонентом...(ставит абонент(ТСЖ, ЖКХ, частники)

Все в принципе понятно, только остается одно "но"... Если в техническом задании указано, что в схеме отопления предусмотрен коммерческий учет тепловой энергии, то это означает что производитель должен предусмотреть в данной котельной именно коммерческий учет, на базе конкретного тепловычислителя имеющего разрешение ростехнадзора, и соответствующий "пожеланиям" инспекторов в конкретном регионе. Я так понимаю, если у Вас ВКТ 5, то это Краснодарский край...)))
В котельной коммерческий учет предусмотрен. В договоре на пуско-наладочные работы прописано, кто будет осуществлять проект узла учета? Если нет, то без него пуско-наладку можно сделать. Акты инспекторы подпишут, если котельная сделана нормально. Режимные карты сделаете и будет все гут. Данный паспорт и проект нужен конкретно организации, осуществляющей реализацию тепловой энергии, в данном случае Вашему заказчику.
К примеру вы, покупая автомобиль для осуществления транспортных услуг, требуете права и лицензию на грузоперевозку от автодилера???

согласен

люди, помогите отвертеться от заказчика!

проект котельной вы выпускали?

Проект привязки не мы. Котельная сертифицированная проекта не требует.

а как вы котельную свою привязывали к сущ. инж. системам? кто это делал?

Перед подписанием договора представили заказчику все схемы и чертежи котельной, а он их где то согласовал.

Ну что вы всё ТЗ да ТЗ, договор смотрите и что в нём написано.
У нас всё строится на основании договора.
А даже если в договоре прописано на основании ТЗ то нечего расстраиваться насчёт УУТЭ это не такое уж и сложное дело.

рады бы да если у него договор правильно оформлен то никак.

договор заключается при проектировании всегда на основании ТЗ...как раз объемы проектных работу указаны в ТЗ, ну можно без ТЗ, оно просто в тексте договора

Доброго времени! Хочется получить квалифицированный ответ, желательно со ссылкой на НТД.
Ситуация - установили счетчик ТЭ на многоквартирный дом. В подвальном помещении, объемом 3600 м3, магистральные и распределительные участки трубопроводов СО не изолированы, температура воздуха, как в бане.
Вопрос - по какой действующей методике просчитать расход тепла на подвал и снять из начисления за ТЭ.
Расчет по конвективному потоку Управляющая компания отклоняет, а мер по изоляции трубопроводов никаких не принимает на протяжении многих лет.

а на основании чего они должны принимать меры по изоляции?

Существует граница балансовой принадлежности, которые определены теплоснаб. организацией, этим все сказано. От границы все тепло ваше за это и платите.

ладно подскажу: вы свой договор на управление домом читали?

Так и до счетчика за потери тепла на вводе теплосети, от точки подключения к сетям ТСО, абонент платит, ибо это теплопотери на ЕГО теплосети и его эксплуатация этого участка(или просто нанимает и платит за это). А уж только потом по счетчику сколь накрутило и неважно, подвал отапливали или квартиры- вы собственник и у вас это все так сделано. Не нравиться вам так, вы и переделывайте, ищите источник денег и нанимайте теплоизоляцтолнщиков. Хоть кого,хоть алкашей от ларька, если сможете организовать их работу.

Уважаемые господа. В СНиПах регламентирован температурный интервал внутреннего воздуха в подвальных помещениях от +5 до +10 град. Деньги на содержание жилья Управляющей компанией собираются ежемесячно. Почему жители должны еще собирать средства на изоляцию, итак счетчик установили за свой счет. Мне нужна ссылка на нормативный документ расчета перерасхода тепла в подвале с последующим вычетом из показаний УКУ тепловой энергии.

Вы поручали Эксплуатирующей конторе этой ремонт Т\изоляции, финансировали это? Передавали им трубопроводы эти в технически исправном состоянии, что требовать нормативности теплопотерь? Скорее нет, чем просто не были об этом в курсе. Это ваши теплопотери и УО тут не при чем. Ну если только в том, что не выставила вам допсчет на эти работы по ремонту теплоизоляции.

Продублировалось , потому добавлю.
Автор смотрите ПП РФ 354 от 06.05.2011 или ранее имевшееся ПП рФ 307, в срезе ПП РФ 495

лично у меня в договоре написано:
перечень работ по содержанию:
...
утепление трубопроводов, восстановление и ремонт теплоизоляции
...

если у вас есть такой пункт:

1. идёте в УК и оставляете там заявку на теплоизоляцию (УК обязана зарегистрировать эту заявку в книге регистрации заявок с присвоением порядкового номера заявки), узнаете порядковый номер

2. пишите претензию в УК, типа "претензия. вы в нарушение договора не выполняете работы, о которых мы вам сообщили в заявке №..., прошу выполнить перерасчет платы за содержание и отопление, в случае отказа мы сами произведем перерасчет и будем платить по нашим расчетам, прошу рассмотреть претензию и информировать меня о принятом решении" - рассмотреть и информировать вас обязаны. если реакции не последовало - заказываете организации имеющей лицензию на проведение таких расчетов выполнение расчета и платите меньше. УК подает на вас в суд, который вы благополучно выигрываете