По существу, предложения, описанные в этом письме, являются способом «рождения» и использования инфраструктуры.



НЕ СОЗДАННАЯ ИНФРАСТРУКТУРА
Как в период бурного реформирования страны, когда создавались работающие сегодня институты, так и в следующий за ним период «бурного» развития видимо никто не заметил, что во всех развитых странах создан институт профессиональных сообществ. Удивляет другое, то как, эта, в сущности, простая система смогла вывести отрасли этих стран на такие уровни.
Теоретическое обоснование состоит в нейтрализации недостатка рынка с совершенной конкуренцией, состоящего из небольших и средних компаний, изменение цены товара одной из которых, не влияет на цены остальных. Такие рынки наиболее предпочтительны со всех точек зрения. Кроме одной, если технологии, используемые в работе компаний сложны (а они сложны почти везде) то небольшой размер существенно сокращает возможности для развития, прежде всего качественного, развития технологий. Крупные корпорации позволяют себе содержать огромные структуры, занимающиеся только развитием, чего средний и особенно малый бизнес сделать не в состоянии. В компенсации этого недостатка развития, как некоего комплексного понятия, и преуспели профессиональные сообщества соответствующих отраслей развитых кап. стран. В РФ ситуация значительно осложнена тем, что наши компании и специалисты (в среднем по больнице) находятся на значительно более низком уровне развития.

Поэтому для нас развитие, какой либо отрасли, через сообщество - это создание системы, как фундамента, на котором будет выстроена комплексная модернизация предприятий отрасли, системы, которая должна создать долгосрочные планы, инструменты и стимулы, привлечь необходимые ресурсы и наладить оперативное управление процессом развития.
А для них, с незапамятных времён работающих в этой системе (вспомним средневековые гильдии ремесленников), определяющей (в профессиональном смысле) буквально каждую мысль и каждый шаг человека (его направление и интенсивность) развитие, это макроэкономические показатели - ставка рефинансирования, снижение налогов и т.д..

ПРОФЕССИНАЛЬНОЕ СООБЩЕСВО
Несмотря на то, что проф. сообщество, как организация, достаточно банальная вещь, она очень эффективна, если построена по классической технологии – одна отрасль – одно сообщество. Как только в отрасли появляются две и более организации, теряется всякий смысл их деятельности.
Далее постараюсь предельно кратко показать, что может сделать сообщество из того сегмента, в котором работает наша компания (инженерные системы зданий, системы вентиляции кондиционирования, отопления).

ЭФЕКТИВНОСТЬ:
Практически безграничные возможности открыло перед человечеством научная организация труда, а реальное воплощение этих идей изменило этот мир ещё в начале прошлого века. К сожалению, подавляющему большинству руководителей занятых в нашей отрасли необходимо доказывать не только эффективность этих технологий, но и их существование.
Поэтому, разработка методик по «проектированию», «монтажу» и «наладке» эффективных организаций конкретно для нашей отрасли и их популяризация, могло бы начать менять положение вещей в этой области.
Страшные цифры низкого уровня производительности труда, во многом определяются именно этим.

АВТОМАТИЗАЦИЯ:
- разработка прикладных программных продуктов для нужд предприятий отрасли – список задач огромный. То есть что делать понятно, нужны деньги, люди, время.
ТЕХНОЛОГИИ:
Необходимо классифицировать, систематизировать и описать технологии и организовать работу по их совершенствованию.
СТАТИСТИКА:
Для анализа текущего состояния отрасли необходимо выявить показатели и наладить сбор статистических данных.
Эта информация необходима всем. Сегодня её нет.
ФОРМАЛИЗАЦИЯ:
Для фиксации результатов работ (проектных, монтажных и пусконаладочных) по выделенным этапам необходимо составить формы актов, паспортов и итоговых таблиц.
Часть этих документов существует, но они старые, не образуют систему, и не соответствуют современным технологиям.
СЕРТИФИКАЦИЯ:
Обязательная сертификация специалистов это, наверное, самый простой и эффективный способ, позволяющий за 2-3 года изменить ситуацию в корне.
Цель – выделить, выдав сертификат, лучших и способных, а остальные будут работать под началом сертифицированных.
Результаты:
- резко повысится уровень качества выполняемой работы.
- такое положение вещей создаст огромный стимул к образованию, так как наличие сертификата определяет и социальный статус и уровень зар. платы специалиста.
Нет стимулов – нет образования!
- создаст предельно простой, а значит работающий принцип выдачи лицензий (сертификатов) предприятию – сертификат в обмен на штат сертифицированных «спецов».
- сделает специалиста более независимым, сейчас он предельно лоялен фирме (сказано нарушать нормы - нарушай), сертификат будет представлять собой большую ценность, как и человек, им обладающий, следовательно, боязнь потери сертификата (статуса) реально снизит лояльность сотрудника к компании. Сотрудник отвечает сертификатом, компания деньгами.
- получение сертификатов более высокого уровня (выше базового) за выполненные проекты, объекты, работы создаст необходимые стимулы для совершенствования в течении всей жизни, а получение очередных званий будет свидетельствовать о признании заслуг коллегами.
- такие метаморфозы изменят рынок до неузнаваемости – никого лишнего, только профессионалы. Такие болезни экономики как, «серые» зар. платы, несовершенство конкуренции есть прямое следствие вхождения на рынок не только профессионалов. Они мгновенно лечатся с восстановлением этой элементарной характеристики рынка.
ОБРАЗОВАНИЕ:
И так, если в предыдущих пунктах мы создали, много новых знаний (технологий) и огромное желание их изучать, поэтому самое время создать способ удовлетворения этой потребности.
Сегодня связи «образование» - «бизнес» имеют частный характер.
Бизнес мог бы - формировать «техническое задание» на количество, качество и «ассортимент» специалистов, участвовать, инициировать и (или) финансировать разработку учебных программ.
Учебные заведения могли бы - разработать учебные программы и методы, для сертификации и многое другое.
Совместный проект - создание высших инженерных курсов, элитарного учебного заведения, с высоким уровнем образования, где пройти обучение, мог бы уже состоявшийся инженер.

НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНЫ (В ТОМ ЧИСЛЕ СМЕТНЫЕ):
Для начала надо ответить на вопрос – зачем нам нормы. Редко кто задумывался на эту тему. По результатам ответа сформулировать общие «конституционные» принципы. Затем классифицировать будущие документы, создав древовидную структуру и для каждой группы сформулировать частные «конституционные принципы», решающие задачи, поставленные в общих.
И, наконец разбить по командам способных «спецов» и писать, писать и писать. Слышал в «ASHRAE» количество «пишущих» команд перевалило за сотню. Вот я и думаю, «шоб» нам так жить, они и норы себе пишут!

ДРУГОЕ:
Постоянное расширение этого списка смело можно называть ещё одной не решаемой задачей.
КАК СБЕРЕГАТЬ ЭНЕРГИЮ
Строить и реконструировать (модернизировать) объекты, снижая в несколько раз количество потребляемой энергии можно только если:
- есть возможность: над каждым объектом будет работать команда профессиональных инженеров.
- есть желание: инженеры будут очень хотеть реализовывать комплекс современных технологий энергосбережения. Сегодня среда формирует такое мотивационное поле, величину и суммарный вектор, которого в состоянии преодолеть единицы (направление вектора, разумеется, хаотичное). Среда должна помогать, а не противостоять.
- есть законы: очень наивно внедрять энергосберегающие технологии только через нормативные документы (СНиПы, ГОСТ и ФЗ). Очевидно, что это только звено, а нужна цепь, и что нормы должны соответствовать масштабу и сложности задачи, и что по сути это симбиоз инженерных, административных и социальных технологий, а создать этот шедевр могут только инженеры и учёные (лучшие люди страны) объединённые в некую эффективную организационную форму. И только так!
- есть всё остальное: а есть ещё инженерный аспект стоимости энергии, а ещё правила игры в среде монопольный поставщик (ТГК, ВОДОКАНАЛ, ЛЕНЭНЕРГО и т.д.) Заказчик, подрядчик, экспертиза, а ещё доступность знаний (технологий) в профессиональной среде, а ещё качество человеческого материала (инженеров), а ещё целенаправленная работа по разработке схемных решений инженерных систем и многое другое.
Каждый пункт, описанный выше – это отсутствующее звено несуществующей цепи, в не созданной системе.
Пытаюсь подвести к тому, что энергосбережение одна из задач «инжиниринга», решение которой может быть только комплексным, а необходимую комплексность способна создать только система. Система, которой нет.

В РЕЗУЛЬТАТЕ:
Главный результат - это рождение системы, способной управлять отраслью, не подменяя и нарушая рыночных механизмов, а только создающей условия для их максимального использования. Системы создающей дополнительные инструменты развития и решения прикладных задач, в том числе поставленных государством.
В нашей отрасли сообщество начнёт и никогда не закончит работу по списку (см. выше). Параллельно получат решение несколько социально-экономических проблем.

Эээ... нипанятна... По вопросу "зачем нужны нормы" могу ответить. Чтоб разговаривать на одном языке, под одним и тем же термином понимать одно и то же явление (предмет, ситуацию)... И вообще - чем вам СРО не угодили? Вполне себе профсообщество...

Очередная реклама свёртывания реальной экономики?
Систему создают под задачу. В данной прокламации о задаче и слова нет. Только система. Система чего? Сосредоточьтесь на целях, а не на механизмах, иначе выглядит смешно.

автор темы ломится в открытые двери по всем своим пунктам
видимо автор темы в своей системе не исполнитель и не заказчик а мечтающий обучать и выдавать волшебные сертификаты

и здесь похоже

Почитайте, пожалуйста, вот это http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61869
только не сдавайтесь сразу, посмотрите презентацию и прочитайте дискуссию хотя бы до середины - там и про автоматизацию, и про нормативы, и про качество проектирования, и про статистику, и про сертификацию - а вцелом, получите представление о настроениях в профессиональном сообществе (причем, на мой взгдяд, многих участников этой дискуссии вполне можно считать его достойными представителями)

Не согласна. Из текста явно следует конкретная цель - "...рождение системы, способной управлять отраслью, не подменяя и нарушая рыночных механизмов, а только создающей условия для их максимального использования... создающей дополнительные инструменты развития и решения прикладных задач", т.е. развитие отрасли через оптимизацию процессов, максимизацию эффективности и т.п.
А "миссия" четко заявлена в описании темы "Путь к цивилизованному рынку"
С деталями в тексте, конечно, можно поспорить... Например пункт АВТОМАТИЗАЦИЯ, где автор считает, что "что делать понятно" - судя по моему опыту дискутирования на данную тему - не все и не всем так понятно, как кажется :-)

Да чё уж тут непонятного то? Свалился некто с луны и как давай управлять отраслью
И как она, бедная, без него то всё это время существовала? И без миссии, то бишь нецивилизованная...
Только вот цивилизаторы в глубоком кризисе, того гляди дефолт объявят, но эт ничего, еще ж не всё развалили, можно напоследок у нас тут поупражняться
Оптимизация, максимизация эффективности и т.п. словоблудие...

представьте себе тему на дюжину страниц на тему
"а не создать ли сотню блоков? нет?" и внедрить в тему слова инновация с модернизацией
или лучше иметь тему с обсуждением каких бы то ни было готовых сотни блоков, чтобы улучшать созданное заместо демагогии?

Как, опять блоки?

про блоки лучше перенести в ту тему про "программу" а то здесь звучит нелогично.
но качественный скачок в обсуждаемой здесь теме реально возможен.
надо всего лишь научиться считать "денежные единицы в ЧАС".
возможно это тоже не в ту тему...

Вам в кассиры, правда сначала научиться....

как давно говорено в основе моих теорий и практик всего лишь отрасль высшей математики "Инт&Диф"

кто ждёт демагогию про Цели? вам на выбор
а) чтоб все были счастливы
б) обворовать ведущего
в) обыдлятить ведомого

нецивильно? зато безупречно честно!

Сфинкс-Медведица, Ваши идеи про блоки, единицы в час, воспитание школьников и прочие изыски уже всем обрыдли. Ребрендинг, так ребрендинг, смените пластинку

Цели очевидны из контекста.
Что так взволновало andrey R, я так и не смог для себя сформулировать. Возможно, если Вы смените "полухамский" стиль смогу уловить суть, если она есть.
Сомнения в том, что сообщество построенное таким образом, способно управлять отраслью кажутся очень странными, учитывая существование (более 100 лет) "ASHRAE". А вообще, до этой гениальной идеи люди додумались ещё в средневековье, вспомним гильдии.
Выложил я этот текст с целью "поговорить" о стандартном, очевидном, классическом пути, вдруг кто услышит и сделает нам сообщество. А то действительность уже давно перестала казаться смешной. Хотя иногда...
Сообщество обеспечивает такую степень "управляемости", что помимо прочего позволяет определять даже уровень зар. платы выдавая в год определённое количество лицензий (Тим Харфорд). Больше инженеров на рынке меньше з.п. и наоборот.
Бюджет. Компаний на рынке РФ примерно 2- 2,5 тысячи по 10 000 рублей в месяц получим 20- 25 млн. На эти деньги можно сделать практически всё. А сейчас у нас даже с нормами проблемы и большие.
jota, спасибо за комментарий, тему обязательно прочитаю, интересно.

Отнюдь. Да и контекста не наблюдается, окромя набора штампов.

Меня сложно взволновать малограмотными попытками обосновать очередную "революцию" и построение некоей системы ради системы и фунциклирования в ней заработка для. Тут таких революционеров десятка полтора пасётся. От карикатурного Сфинкса-Медведицы, до куратора школ
Что именно в моем стиле видится Вами полухамским? То, что я вижу лажу в "контексте"?
Дык это правда, а не хамство, так что формулируйте тчательнее, г-н новатор.

ASHRAE - это да, это глыбища. Ну а гильдии - так уже есть СРО. Хотите создать параллельную структуру? Тогда давайте по-взрослому. Хотя бы определите силы и средства для реализации задачи (про смысл уж молчу, Вы этого или не понимаете или ловко уклоняетесь от формулирования). Но кто и за какие средства будет создавать эти гильдии?
А вот про средневековье, эт Вы хорошо сказали, прямо по Фрейду оговорочка

Санта Клаус? Марсиане? Кто этот добрый дядя, корорый сделает Вам приятно?

О как! Со всех по червонцу в месяц и Вам хватит на поиграться в реформы? И с какого перепугу все фирмы бросятся Вам башлять? Что Вы можете предложить кроме того, что уже написали в первом своём сообщении?
Даже не смешно...

Вобщем создать чего то такое и собирать по десятке на 20-25 млн в месяц и на эти денежки рулить чем нибудь.
Вот мыши до такого и не додумаются, все никак не отрегулируют Правила поведения для котов, Правила ловли мышей для котов, Правила ночной охоты, Правила использования когтей и зубов при ловле мышей и прочие тоже Правила. чего с них взять- мыши ,они и есть мыши? А еще и Правила предоставления бесплатного сыра для человеков нужны,ну что б мышам обязаны были сыр предоставлять.

Точно так. Вот и весь контекст заявы в одной фразе. Учитесь формулировать, maxspb

Статья однако
N 135-ФЗ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ЗАЩИТЕ КОНКУРЕНЦИИ
Статья 11. Запрет на ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов

1. Запрещаются соглашения между хозяйствующими субъектами или согласованные действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, если такие соглашения или согласованные действия приводят или могут привести к:
1) установлению или поддержанию цен (тарифов), скидок, надбавок (доплат), наценок; .........
7) сокращению или прекращению производства товаров, на которые имеется спрос либо на поставки которых размещены заказы при наличии возможности их рентабельного производства;
8) созданию препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам;
9) установлению условий членства (участия) в профессиональных и иных объединениях, если такие условия приводят или могут привести к недопущению, ограничению или устранению конкуренции, а также к установлению необоснованных критериев членства, являющихся препятствиями для участия в платежных или иных системах, без участия в которых конкурирующие между собой финансовые организации не смогут оказать необходимые финансовые услуги.

В Вашей теме единственный свой комментарий нашёл.... и то он не Вам, а МедвеСфинксу....
Мне в этой теме нечего комментировать....
Тут на форуме есть Вам подружка, т.с., родственная душа - мадам Ktoja. Сходитесь. Вместе будете сочинять продуктивнее, если не перегрызётесь...

за электорат...

Хоть бы одна сволочь пришла и сказала - Ленка, на тебе мешок денег на дом твоей мечты.... Так нет же, только скинуться предлагают......

то бишь у вас тоже нету начальства? мы так и знали...
интересно если эту же тему начать бы не как изобретение велосипеда а как рассказ о реально существующей западной системе была бы ли критика существующего многие десятилетия?

Мдя. Сфинкс опять отжигает. Елена про мешок денег, который никто не приносит на дом её мечты, а сфинкс видит в том отсутствие начальства у Елены. Прелестнейшая реакция. Мало того, что появилась уже выраженная неидентифицируемость себя по половым признакам, так ведь и "подруга" на форуме появилась, которая вообще не в состоянии понять кто она.
Чуден Днепр при хорошей погоде, чудны дела твои господи.Хорошо хоть типа войны нет, да и Луна сегодня спрячется на час вообще.

я вам слово вы мне 10 и кто из нас мыслит по-женски?
написано: "на тебе мешок денег" читаем между букв: "на тебе" то бишь мешок уже "на" просящей осталось им воспользоваться.
начальство знаете это вовсе не только красивое слово это ещё и планирование а для выступающей очевидно её развитие всего лишь... незапланировано...
обсуждайте тему а не персонажей, мы же вас не обсуждаем: вы нам неинтересны.

Так не приходит ни одна сволочь. Только когда сам знаешь как взять мешок, то получается удается взять(и потом отстоять еще) от трети до половины мешка. на мешок(а он пахнет, невзирая на то, что деньги не пахнут) слетаются мухи, пчелы и просто любители мешков и содержимого. И при их прилете надо громко орать, мол вы че у меня то тянете, вон там(и пальцем подальше показывать надо) ИХ полно и вы ТАМ запросто себе много их возьмете. Они все туда, а вы с мешком тикать быстрей. Когда вернуться они, то про мешок вы вообще не в курсе и не при делах, мол и не мошок то был, а складки на одежде, капюшон, торба с грехами, шинкованные корточки в мешке.

автобиография?

Где?
Вы вообще сегодня очаровательны. Может поспать ляжете, а то как то даже тревожно за вас.

высплюсь в трамвае когда поеду просить новую кредитную карту взамен просроченной
также как в автобиографичном сообщении здесь подсказка
на дом дают кредиты но дают их как справедливо сказано выше: сволочи

легко возвращаемся в тему: проф сообщества типа колхозы обладая средствами могут должны и обязаны кредитовать своих участников
даже начинающий начальник обязан кредитовать пошефных но чтоб не быть сволочью: без процентов

Так перечтите же и выспитесь сперва.
Ни одна сволочь не дает мешок денег на дом....! Правда и несволочь тоже не дает. Вы себя как вообще чувствуете? Может и к трамваю лучше не подходить, вдруг там Аннушка какая с маслицем крутится уже?

так ведь всем дают безналом а здесь просят в мешке
проанализировав ваше сообщение между букв сообщаю что
среди слетевшихся пчёл и мух надо отделить мух не являющихся средствами перепроизводства в краткосрочной перспективе от пчёл соответственно являющихся средствами перепроизводства
а мухами как ни смешно/грустно окажутся *о***в*нн*к*

Лучше проанализировала так, что б понятие у вас возникло- мешок денег не дают, мешок денег берут. Это как власть- её никто не даст, её берут. А то про перепроизводство еще какое то несете сами не понимая про что.

берут? а вдруг мешочек засветится в ультафиолете? не! только чорный безнал!
перепроизводство в моих выражениях это производство работниками дешёвыми донельзя благодаря внедрению ****о*о***
китайский путь в масштабах тысяч контор но недопустимый в масштабах РСФСР
чё та глубоко копаю пора взять тайм аут да и тема небось не та
короче читайте книжки про интегрирование и дифференцирование из высшей математики или хотя бы скачайте из интернета чисто для коллекции (не запоминайте а то всю память займёт) что-либо на тему интегралы в экономике типа того обалдеете насколько все задачи давно решены

Точно. Пойду интегралы пересмотрю, как вы и советуете. А вы пока на трамвайчик, что б и влезть и сесть и вобщем наслаждаться успехами от применения интегралов, да и просроченную кредитку продлить.

Правду можно, при желании, говорить вежливо и даже тактично. Очень похоже, на то что сильно нравиться "правду матку жечь". Это самолюбование не оправдывается тем, что вы действительно так думаете.

Извините, я опять плохо сформулировал. Это была ирония. На всякий случай - это тоже ирония.

Буду признателен если раскроете мою малограмотность.
Какая глубокая мысль.

Это не оговорка. Это намёк, на то что люди в средние века активно пользовались тем, с чем вы не согласны в 21 веке.
Не понятно. Растолкуйте почему в РФ не надо создавать сообщество по типу "ASHRAE" описанное в первом письме.
Дискуссия построенная на общей критике, не влезая в конкретные детали, типа "не согласен я" является примером демагогии. (Малограмотные попытки, лучше формулируйте и т. д.)
Приписки мне "порулить" процессом "нагреть руки" и т.д. не более чем, ваши фантазии. К сожалению, это примитивные штампы.
Критиковать очень просто - делать ничего не надо, авторитет поднимается, да и самому приятно. У нас в стране это дело любят. А предложишь какую нибудь "малограмотную попытку" так и попадёшь в ряды "пасущихся революционеров".
Так что, лучше критикой заниматься. А то что, ты лично для "завтра" ничего не сделал, так в этом себя упрекают очень не многие люди.

Возьмём, для примера, из "малограмотных попыток" вопрос - зачем нам нужны нормы?
andrey R, У вас есть ответ?

Это с тремя то сообщениями на форуме Вы уже сделали столь глубокие выводы о моих мотивах?
Или давно читаете мои бессмертные строки?
Вы что, не читаете того, что Вам пишут? Повторяю для особо одарённого реформатора:
- Уже создано и второй год функционирует система СРО с аналогичными функциями.
- То, что Вы описали, инж отлично сформулировал одной фразой.
- Никто из участников рынка не будет добровольно финансировать кормушку для убогих "реформаторов отрасли", которые даже не понимают, как она функционирует. Ну а силой не получится загнать, ибо все уже в стойле и башляют на примерно тоже самое.
- Вы опоздали, пирог поделен и никто Вам его не отдаст. Можете только присоединиться. Но что Вы можете окромя лозунгов?

Лично я сделал, что мог. И продолжаю делать. А Вы чем знамениты?

Каких конкретно норм Вам не хватает?

Ваши достижения ведь никто не оспаривает :-) Так зачем на человека так сразу набрасываться? Если Вас за живое тема задела - можно объяснить свою позицию и без необоснованных обвинений. А даже если человек с Вашей т.з. наивный, например, попался, это же не преступление.

Ничего себе вопрос! Ну и кто тут с луны? :-))
Мне вот, лично, не хватает непротиворечивых, современных (актуальных) и оптимизированных норм (всех!), желательно максимально коррелирующихся с европейскими - понимаю, что звучит сильно неконкретно, но если начать конкретизировать, то боюсь это займет несколько томов и несколько лет работы, за которую никто не заплатит (а жаль)

Вы что, адвокатом служите у maxspb? Или полагаете, он без Вашей защиты не справится?
Ну а по сути Вашего пламенного спича, так никто ни на кого не набрасывался, люди мирно беседуют.
За живое меня тема не задела, мне грустно, что люди настолько не понимают происходящего в отрасли. Ну и вообще, "как оно тикает" - полное непонимание. Иначе б не писали таких глупостей.

Как, опять?
Я уже трижды объяснил, в четвертый раз - увольте...

Хотите порезвиться? Так мне эти игры не интересны. Серьёзные люди садятся и пишут нормы, если им их не хватает. Основная масса работает по тому, что есть (а есть достаточно, всю страну по ним построили, нонешние пока только разваливают до них сделанное под "высокоучёные" разглагольствования об оптимизации, цивилизованном рынке и прочей лабуды).

Во-во, и я о том же...дайте денег, я вам навояю большую кучу всякой ерунды А почему не американских или японских? Марсианские тоже годятся. Практически все. Только на Марсе. Ну а хочется, как у европах - так там нужно работать, здесь условия малость другие.

Андрей Анатольевич видимо хочет напомнить, что если ASHRAE перевести на общепринятый русский, то получится АВОК. Это первое. Ну и второе. Тот факт, что русскую систему стандартизации молодые специалисты старательно не замечают, смущает прям до немогу. В России стараются делать оборудование ремонтопригодным и со взаимозаменяемыми частями. Патамушта у нас производитель может располагаться в Мос... Подмосковье, а потребитель где-нить в Нарьянмаре. И это совсем не так далеко, как от Парижа до Берлина, это гораздо дальше. И люди у нас предпочитают жить малыми группами на значительном отдалении друг от друга. А европейцам с китайцами приходится жить друг у дружки на головах. Нестыковочка однако.

Вот именно - всю страну построили :-)) Сразу виден результат ))) /это шутка такая/
Если серьезно, впервые встречаю человека, который удовлетворен состоянием норм. Все говорят/пишут о вопиющих противоречиях, об устаревших расчетах, по которым ничего современного не посчитать и т.п. А Вы - довольны. Может, в разделе ВК и правда полный порядок? Я проектирую ОВ (и ДУ, будь оно неладно) - там все не так замечательно, а кое-где просто катастрофа. В итоге ни один проект не обходится без ТЗ с формально противоречащими нормам указаниями.

Необоснованный намек. Я сожалею не о том, что денег никто не заплатит, а о том, что никто так и не приведет нормы в порядок. Меня, как проектировщика, интересуют цивилизованные условия и инструменты для работы. Я не собираюсь их создавать, я их использовать хочу.
Насчет европейских норм - я поработала в англии немного по их нормам, там действительно условия другие, Ваша правда :-) Нормы гораздо проще написаны, и понятно почему: островки-то небольшие, климатические условия позауряднее, да и общий уровень развития отрасли повыше, попродвинутей они там, чего скрывать :-) Наши нормативы, написанные в советское время - это конечно грандизное явление было, но то, во что они превратились на данный момент, зачастую ниже критики (ИМХО, конечно).
Почему не японские и не американские, а европейские нормы привлекают - тоже вроде очевидно. Оборудование-то основное подбираем и применяем европейское, и строить к нам приезжают тоже по большей части европейцы - глобализация ))

ох даже если вы здесь и сейчас предскажете развитие отрасли на пятилетку и распишете своё 100% точное предвидение по месяцам вас всё равно высмеют так что не обращайте внимания
ну высказал 1 из форумчан своё мнение пошто так реагировать? обсуждайте с автором темы мож придёте к общему знаменателю

Я не доволен. И в меру сил и возможностей занимаюсь их улучшением и дополнением.
Но львиная доля разговоров про вопиющие противоречия и устаревшие расчеты - конъюнктурная возня с целью подзаработать на актуализации. И дорвавшиеся до финансирования рожают такое, что волосы встают дыбом по всему организму. Тут вот даже на форуме обсуждают несколько таких "современных и актуализированных" И это еще цветочки, скоро ягодки пойдут валом, ибо Минрегион обязан выполнять "план по валу", а ума и знаний нетути. Поэтому вояют не те, кто реально знает что и как актуализировать, а те, у кого лучше доступ к финансированию.
Иначе, как вредительством, сие назвать нельзя. Надеюсь, что у руководства страны хватит ума и мужества это прекратить.

Будет в стране порядок - будут и нормы. Но не просто так, а под задачу. Нужны масштабные проекты, реиндустриализация страны, развитие транспортной инфраструктуры, энергетики, связи, жилкомхоза. Займется этим страна - будут и нормы. Продолжим лепить торгово-развлекательные центры и виллы - ничего не будет. Включая саму страну. Тут уж чиновникам не до нормативов, успеть бы доукрасть недоукраденное и свалить в "цивилизованные страны", пока на фонаре не повесили благодарные сограждане.

Советские нормы писались для инженеров. Предполагалось, что инженер понимает процессы и в состоянии осмысленно делать расчеты. Западные нормы эффективными менеджерами сделаны для исполнителей, которым не надо считать и думать - делай вот так и всё. А почему - это забота очень узкой и хорошо оплачиваемой касты инженеров.
Принципы другие, подходы к задаче. Нельзя это сюда бездумно тащить.
Закончилась уже глобализация, начинается совсем другая эпоха.

Барышня, если домом не заниматься, то он очень скоро придет в упадок. Тут обои отошли, там шкаф рассохся, сям плитка отвалилась... Только это не всегда означает, что дом пора сносить. Чаще всего это означает, что в доме пора прибраться. Так то у вас ведь очень много чего есть. Есть принципы проведения измерений, есть согласованные методики расчетов, есть правила проектирования всяких-разных систем. Не всех, но основных точно. Единственное, что нужно сделать, это навести в нормах порядок, кой-чего поменять, кой-чего выкинуть, оставшееся протереть тряпочкой. Новое добавить по вкусу. И будет конфетка. Теоретически. Если руки растут откуда положено. Так что ругань про нормы по большей части связана не с их неприменимостью. Просто люди с нормами обращаются как котята с клубком ниток - тянут, вытягивают, заплетают, перетягивают... Потом плюют и говорят, что все очень запутано. То же и с сообществом. По мнению автора профессионального сообщества инженеров в России нету. Это не совсем правда. В России нету профессионального сообщества инженеров, которое бы понравилось автору. А так сообществ полно. Вот это больше похоже на правду.

Сфинкс, у вас у самого то планы есть? Ну не на пятилетку, так хоть на новый год? Где праздновать будете и сколько дней?

интересно прочитать анализ
норм авок: это советский стиль для инженеров или новодел для менеджеров?

предвижу тема придёт к мечтам о сотнях сообществ принимающих свои нормы и соревнующихся своими нормами

Был бы анализ, если бы эти нормы можно было бы прикрутить к проекту.
Заказчик о них не знает и не требует.
А не знает и не требует, так применение их не удешевляет ему в разы ничего.
И кроме Заказчиков их никто не требует.
Спроса нет.
Кому они нужны?




Да, да у них казачки засланные видать питерские, им СНиП не меняли, только звездочку для крепости пририсовали, а нам все переиздают СНиП и переиздают все хуже.

Знаю. Состою. Участвую, правда реже, чем надо. Принципиальное отличие от СРО состоит в том, что ASHRAE одно на отрасль, что членство обязательное. Если бы СРО сделали одно для "сантехников РФ", другое для "электриков" , третье для "слаботочников" то с годами мы бы додумались до функционала ASHRAE. Это ведь нам страшно повезло, что был АВОК и на его базе получилось что то вроде сообщества "сантехников". Спасибо героическим усилиям Андрея и Феликса, а так же "сибирским дивизиям". Но туда входит не более 30% участников, скорее меньше. Остальные 70% в других СРО, а там другие правила или их отсутствие (как учил Бакунин). В таких условиях - нет бюджетов, нет ресурсов (людских в первую очередь), нет единых правил и в общем ничего, что реально могло бы изменить ситуацию не сделать (автоматизация, нормы, сертификация, и т.д. по списку). Теоретически выхода два - либо "перетряхнуть" существующие СРО по отраслям сократив их количество до количества отраслей, либо параллельная структура с обязательным членством. Я не знаю, что хуже первое или второе. Но оба варианта лучше, чем современное СРО.

Под таким углом зрения ситуацию нельзя осмыслить и понять, почему у нас за 20 лет рынка, так ничего толкового и не получилось, а кажется, что становится только хуже. Вам бы "конторкой " по управлять, человек на 80 на Российском рынке - очень многое начинает проясняться. В процессе работы видишь очень много людей (Заказчики, генподрядчики, смежники и т.д.) и ни разу я не видел хорошо выстроенной организации (наша не исключение) потому как этим просто никто не занимается. У нас не получается делать хорошие автомобили, дома, копм-ры, кондиционеры и др., а также управлять государством во многом, потому что мы не совершенствуемся в создании организаций как таковых. Уверен на 100%, что выход лежит в этой плоскости.

Спасибо за поддержку. По Вашей ссылке читать начал, статью "Британский опыт" помню. О подобных программах даже не слышал, мы как то по деревенски - "эксельки", калькулятор да "магикад". Есть пару мыслей на эту тему, но чуть позже, да и Вашу тему дочитать надо.

Зачем нам нужны нормы- это конкретный вопрос, на который необходимо ответить прежде, чем садиться их писать. Какие проблемы и задачи мы хотим решить и в какой степени создавая нормативные документы. Вопрос не такой простой как кажется, но вполне конкретный.

Автору.
Ну не нравятся вам существующие СРО, так сделайте свою. И про отрасль - можно ли поподробнее? Что за отрасль? Из кого состоит? Что выпускает? Андрей и Феликс - это кто? Компрессоры и компьютеры у нас вполне приличные. Все, что требуется выполняют. То же самое и по остальным позициям могу сказать. Другое дело, что собственный потребитель нос воротит от отечественной продукции, ну так с его мозгов если горы пудры соскоблить, так и нашенское вполне подходящим окажется. И не стоит искать выход в создании новых организаций. В этом плане мы и так продвинуты дальше некуда. А вот заставить имеющиеся организации работать, как задумано, вот это задачка! Но вы её решать видимо не станете.

timmy. Вы "молодой и красивый потому". Вот попались на глаза слова Непонимающего.
А, действительно, в чём тут "фишка":

Автор этой и той тем (от КтоЯ) как-то вроде не вписываются в "трафарет-стандарт" и это вызывает почему-то некое "смутное беспокойство" ума. Вот, возможно, и порой пишем здесь всякие "не щадящие мысли вслух".

В чём, по Вашему, неправ Непонимающий?