Имеется 16-ти этажный жилой дом. Система отопления - двухтрубка с поквартирными горизонтальными ветками. На радиаторах - термостаты. На вводе в квартиру стоит запорная арматура, автоматические регуляторы перепада давления. Здесь же планируется разместить приборы учета. Вместо теплосчетчиков руководство хочет поставить водомеры (сэкономить хотят, понимаешь). Схема учета предполагается следующая. По водомерам ежемесячно определяется количество воды, прошедшей через квартиру. В ИТП стоит теплосчетчик, по которому определяется потребление тепла всем домом. Далее это потребленное тепло делится на квартиры пропорционально показаниям водомеров. Стояки и горизонтальная разводка до квартир хорошо утепляется, считаем что температура подачи на всех этажах одинакова. ОП подобраны на один и тот же температурный график. Термостаты ограничивают проток через ОП, автоматика на вводе в квартиры защищает от перетоков. Вроде должно работать.

Интересно мнение спецов о такой схеме учета. Велика ли будет погрешность измерений? Какие еще минусы?

Теплосчётчик в ИТП считает тепло на отопление и на ГВ.
Придётся считать и водомеры ГВ и потери в Т4 - теоретически возможно, практически будут ошибки и недоверие считальщику

данная схема учета и главное расчета имеет право быть, если на общем собрании собственником жилья утвердят ее... если соцжилье - фиг вам
Погрешность будет, ориентировочно 10-15 % эт при условии шо вода очищенная и без посторонних волокон...
Минусы еще зависят от того где установлены приборы и будут ли к ним иметь доступ жильцы(кулибины еще живы и будут жить )

Не верно выразился. Не ИТП, а крышная котельная. Учет потребления ГВ будет теми же водомерами на вводе в квартиры. 


Приборы устанавливаются открыто под окнами, жильцы имеют к ним полный доступ. Но указанная автоматика на вводе в квартиры для того и служит чтобы убрать влияние квартир друг на друга. Или вы о каком вмешательстве говорите?

именно про кулибиных
Приостановить работу крыльчатого малого диаметра - эт как два пальца...
И еще нюанс - планируемая температура подачи у счетчика - какова?

А.. Вот вы о чем.. Водомеры горячей воды. Траб до 90С. Тподачи 80С. Устанавливаются в подъезде, в специальной закрывающейся от посторонних каморке. Кулибины не пройдут

не обращайте внимание на эту цифирь... ее пишут по старинке с 1976 года... и с реальностью она ничего не имеет

всё, про крыльчатые забудьте - гемор будет еще тот...

Обацэ. Это из практики? Поясните? 

угу, из практики... Вы ж знаете шо пояснять я особо не умею - бездарный я
Вот спустился в одно подразделение
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
поверьте на слово - знаю о чем говорю

ПС. Если дом только в проекте - вы не имеете право закладывать(навязывать) такую систему учета...

Вот! Основная мысль.
Дом проектируется, жильцов нет. Поэтому никакого права диктовать будущим владельцам квартир правила учёта, которые отличаются от утверждённых, ни у вас, ни у заказчика нет.....
Для того, чтобы принять правила перераспределения энергии должно быть сформировано товарищество или другая форма общественного управления, которая может принимать решение на общем собрании и её решения обязательны для жильцов. В противном случае, некоторые не согласятся платить по этим расчётам и никак не заставите....

А в Украине нет своего ФЗ261 такого? Может можно пока обойтись возможностью установки средств квартирного учета, а уж при появлении конкретного собственника и их Общего собрания уже и решать, как им надо и удобней. С внешними ж им есть по чему расчитываться.


Не им даже и не надо ( в РФ) во что либо объединятся, достаточно просто собрать легитимное общее собрание и проголосовать с занесением в Протокол собрания этого решения. и на том хватит- этого достаточно. Но тут не РФ.
Да, и еще расчеты упомянуты про расчет ежеиесячного распределения оплаты комуслуги по теплу, т.е. не проектирование. И именно на какой стадии сам этот дом тоже не понял- показалось, что уже стоит и уже есть собственники.Но это догадки- нужно подтверждение автора.

Я как раз и ищу аргументы против такой "экономии". Фирма заказчик проекта, он же строитель, он же в дальнейшем будет обслуживать инженерные системы и выставлять счета жильцам. Считается что методы учета - внутреннее дело этой фирмы. Честно, не знаю есть ли у нас какой-либо федеральный закон, регламентирующий эти вопросы, попробую поискать. Заказчик экономит на всём чем можно. Пока что лишние 20 баксов с каждой квартиры - это для заказчика аргумент в пользу замены ультразвуковых теплосчетчиков на тарельчатые водомеры. Удобство, правильность учета и мнение жильцов никого не волнуют. 

Попробую остановиться на варианте, предложенном Инжем. Предусмотрю возможность установки приборов учета, а дальше пусть думает сам. 

ПС: строительство дома на стадии фундамента, проектирование только началось, квартиры еще не продаются

Весьма неудачное решение по учету. При регулировании теплопотребления изменяется не только расход но и Т2, т.е возвращаемая (неиспользованная) теплота. См. формулу Q=G*T1-G*T2 и определяй погрешность.

я не учел шо вы в Украине, правда не думаю шо законодательство сильно отличается от других стран СНГ..
Раз ЗАК все в одном лице - делайте как хочет, но с прописью(обязательно) в ТЗ.

УЗ дествительно дороговато (500-700 баков), ...но и не путайте тарельчатые(дисковые) с крыльчатыми водосчетчиками - эт большая разница...

Это так. Но Т2 будет примерно равна для всех потребителей, погода то за окном у всех одна и та же  

Пока нет приборов квартирных за тепло Зак и он же УК в дальнейшем будет получать по вашему ФЗ- типа как у вас в Украине по Правилам учета и предоставления ком. услуг написано. Но по прошествии года Общее собрание может собраться и вообще дать пинка этой УК и эксплуатирующей компании и принять на собрании как им захочется. И зак невыиграет и не отобъет тут денег, просто не успеет даже. Потому может и возможность установки будет и правильней. И у собственников выбор будет предстоящим, а не уже навязанным.

Откуда такая уверенность. Погода это не только темп, но и солце, и ветер, и инф потери, и керогазы, и ванные и народу полная горница. Да и одинаковые термостаты по разному могут работать на различную нагрузку.

Ну во-первых погода разная, по южной стороне теплее по большей части. Во-вторых обратка может быть настолько существенно разной, что ни о каком коммерческом учёте разговора быть не может, небольшое телодвижение и счёт можно не оплачивать, поскольку не по правилам.

Хм. Вы правы. А учитывая что радиаторные термостаты позволяют легким движением руки менять желаемую температуру в диапазоне от 5 до 25С, потребление тепла может быть очень далеко от вычисленного по показаниям расходомеров.

Так квартирный счетчик не есть коммерческий. И потому расчет по нему может быть лишь с УК, а не с поставщиком ресурса.Ибо расчет с поставщиком тогда не будет учитывает общедомовые нужды отопления. Как оплачивать отопление этажных холлов, Л\К, входных вестибюлей? Потому и бордак некоторый с этими Правилами расчета и перерасчета. и отсутствием типа жителя некоторое время дома.

Не ведитесь на глупости "лучшего инженера" форума... термостат то не температуру изменяет, а расход...

А температурного напора он уже не меняет? Что там с флудометром, дайте-ка угадаю. 100%?

Причём температурный напор?
Есть теплосчётчик котельной и показания делятся на квартиры пропорционально расходу. Водомеры не тепло меряют, а расход.
Задача решаемая, но на практике без согласия жильцов невыполнимая

Йота, Вы меня пугаете, есть объём воды в конце отчётного периода, а вот сколько с него снято тепла - огромный вопрос. Для этого вообще-то и придуманы теплосчётчики.

Пугливый какой стал....
Есть количество тепла за месяц и есть сумма показаний водомеров за тот же период. Количество тепла делите на сумму показаний водомеров и получаете среднее за месяц значение кВт/м3. Остаётся перемножить это значение на количество м3 водомера квартиры. Естественно, среднее значение кВт/м3 будет каждый месяц разное.

Расход воды через радиатор меняется терморегуляторами в зависимости от температуры в помещении. И всё было бы хорошо если бы обратка во всех ОП была одинакова, тогда можно было бы мерить расходом. А вот какова будет температура обратки в зависимости от положения штока клапана и внешних факторов - вопрос. 

Довольно занимательная арифметика. "Взять всё и поделить". Переписка Энгельса с Каутским.

А кто сказал, что водомерами будет точно? Всё условно... Определяются правила игры и по ним играют.
Ещё можно ввести поправочные коэф. для квартир с торцевыми стенами - они (владельцы) за такую более холодную квартиру заплатят столько же, сколько и за среднюю. Когда нет поквартирного учёта несправедливость выровнена солидарными платежами всех. А при поквартирном надо ставить вопрос о снижении цены такой квартиры или утеплении торцевых стен заказчиком.
То же в отношении квартир, ориентированных на Север.
Вобщем чем дальше в лес....
Поэтому везде начальный фактор - цена квартиры в зависимости от всех условий и в том числе энергоэффективности. К этому вы и ползёте...

Поделят показания отопления(вычев ГВС из общего колва) по счетчику на квадратные метры и успокоятся. методологически более точно считать бесполезно, и приборно тоже. Главное что б денег у жителей это отнимало в разумных пределах. А уж точной считать- то денег на учет надо немеряно и + остаются общедомовые площади(и это поболе всяких крутых погрешностей выйдет циферка), в итоге- административно ОСС установит способ дележа общей суммы и делу венец, абзац, конец.

люди добрые,подскажите,пожалуйста:
Есть ли жесткая необходимость в установке приборов учета тепловой энергии в бюджетной организации - имеется 2 объекта с максимальной расчетной нагрузкой 0,00162 Гкал/час и 0,005 Гкал/час соответственно

Правилами учета тепловой энергии регламентируется установка счетчиков (возможно обыкновенных водомеров на горячую воду) на объекты с нагрузкой менее 0,1 Гкал/час. Насколько менее?...а может - ну их, вобще не устанавливать на данные объекты приборы учета?

Есть мнения,что на подобные объекты вообще невыгодно и нецелесообразно устанавливать счетчики.....

не знаю, можно иль нет.. но вот на такой "мелкий" объект и подойдёт водомер ф15-ый, может быть окупится.. тепло досчитают потом ручками

Выпускается куча компактов http://sensusesaap.com/new-configurator.asp#results, http://www.uraltech.ru/view_text/id/27.htm?mid=50 и т.д. и т.п. Что выдумываем-то? Карат - компакт стоит всего 7 тыр. Сейчас один конвектор Jaga для спальни дороже стоит!?

Покупая квартиру в многоквартирном доме, будущий владелец изначально соглашается на тот или иной объем коммунальности.. больше/меньше, но всегда есть совместное/коммунальное владение - солидарные расходы.

На мой взгляд, все эти "игры" с счетчиками могут быть с оговорками приняты только в домах с поквартирной разводкой.

А так... час/два упражнений в табличном редакторе позволяют раскидать показания домового счетчика без обманок/радиаторных индикаторов.

Все это следствие "переходных" процессов в обществе и несоизмеримых (к уровню жизни) тарифов на т/энергию.
Право на жилье, а значит отопление жиллья - конституционная норма.
В Австралии отпление можно рассматриивать как услугу комфорта (как у нас кондиционер спальни).
В нашей стране отопление "витальная" /необходимая для жизни состаавляющая.

В 99% наших жилых домов экономия на отоплении сводится к снижению/прекращениюю вентиляции помещений.
Это недопустимо.

С этим не поспорить, норма конституционная... и чья это "заслуга", когда "витальная" составляющая стала вдруг чьим-то даже не хлебом, а весьма прибыльным бизнесом, порой грязноватым таким, на уровне вымогательства? Изначально централизованное теплоснабжение (как и электроснабжение) таковым не являлось, основной целью было "бесперебойное и качественное". А потом в колдоговорах вдруг появилось чёрным по белому - "основная цель Общества - получение прибыли"...
Моё мнение - поквартирный учёт тепла в многоквартирном доме - тупик. Технологии такого учёта просто упираются в математику и теплофизику. Вроде как на пасеке считать какая пчела сколько мёда принесла. Можно конечно, но оправдано ли? Не окажется учёт мёда дороже самого мёда?
А счета приходят за тепло, нормальная такая цифирь получается... Всё больше думаю о своём улье...

Вот человек цитирует

Если разводка коллективная, то аллегория справедлива. Но тут-то поквартирная, с площадок!
Когда европейцы перешли на поквартирный учет, энергопотребление упало на 30%. Сентенция, сформулированная в последнем предложении оказалась мощнее по своему действию, чем любое энергосберегающее мероприятие. А общедомовой прибор тоже необходим - нужно будет только еще "раскидать" неучитываемые затраты и потери- на отопление подъездов и подвалов погрешности учета и пр. Драмы никакой не случится, все только довольны будут, что за соседа платить не нужно, который ничего не утепляет в квартире, а только навешивает и навешивает секции батарей.

Доброй ночи.
Может кто подскажет - как организовать бюджетный поквартирный учет тепла+гвс и хвс, если у нас:
25 квартир с одним прибором на отопление + 2 прибора хвс и 2 прибора гвс на каждую квартиру. ( по 2 стояка)

Интересует тепловой счетчик - к которому можно подключить 4 импульсных входа ( для 2 хвс и 2 гвс счетчиков)

или м ожет другой вариант посоветуете.

заранее благодарен.