Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

Смотрите свой почтовый ящик

А чего ты ему туда насыпал, поделись с обчеством.

мое мыло as_leon@rambler.ru

Господа, успокою, пока на мыло, никакой информации конкретно по теме не получал. Но с нетерпением жду.

к asl

Комплектующие, по крайней мере - автоматику цепи охлаждения, можно приобрести (в частности) в МОРЕНЕ.

Но лучше посоветоваться с LordN. Он с компаньёнами теперь также записался в гильдию российских производителей вентоборудования.

не, так не интересно...

давай сначала, что именно нужно и для чего...

одно дело - рабочий макет для души, чтоб железо руками пощупать (оно от этого мягче становится), понять, что к чему...

и другое - какой-нить спец.вариант, типа как тут задавали вопрос про электромобиле...

To asl
А купить готовый разве не проще?
Их выпускается тьма...
А то толкли воду в ступе по спецкондиционеру для электромобилю... А автор так ничего и не понял...
Михаил

Расскажу вкратце об эволюции моих мыслей.
Частный дом (моих родителей, правда который ещё не достроен ).
Необходимо постоянное отопление (пока предполагаю примерно в 20 кВт). Изначально рассматривал следующие варианты (сразу замечу, газа нет и не будет):
1) Электрические конвекторы
2) Дизельный котел

Приемущества первого варианта: низкие первоначальные капиталовложения
Минус: местная сеть не понтянет нагрузку

Плюс второго: местная сеть потянет
Минусы: более высокие капитальные вложения, наряду с эксплутационными расходами равными расходам при электрическом отоплении.

Поэтому ищу возможность снижения эксплуатационных затрат наряду с обеспечением полной автономности.
Для этого предполагаю следующую схему установки:
Тепловой насос обеспечивает 50% нагрузки отопления дома, электроснабжение теплового насоса обеспечить от дизельгенератора с одновременной утилизацией тепла выхлопных газов.
Вообщем хочу это все просчитать, если будет смысл, то и сделать.
А если будет эксперимент удачен, то и подумать о бизнесе.
Хотя о бизнесе можно и сразу подумать

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)
2) скважины на глубине 50 м
3) Река (расположена от участка в 100м)

Вот "вкратце" и все. Надеюсь на Ваше участие.

Есть Рекомендации (кажется ЦНИИПРОМзданий) по использованию низкопотенциального тепла грунта. Все-таки люди изучали вопрос, есть конкретика.

Я бы не советовал самому конструировать тепловой насос. Однозначно будет в итоге дороже, чем купить. Мы их конструировали из чего попало когда купить было нельзя.

Особенно хорошо надо подумать о целесообразности применения. Вроде бы объект такой, что тепловой насос напрашивается. Но в России живем. Условия дикие, да еще и разные в разных областях. Прежде всего в ценах на электроэнергию и топливо.

Самый главный подводный камень:

Используя тепловой насос мы, затратив N киловатт ЭНЕРГИИ на привод, получим примерно в 2 раза больше киловатт ЭНЕРГИИ в виде тепла. Вроде бы дармового - например от реки.

Но есть еще понятие ЭКСЕРГИИ. Советую поискать в Яндексе, есть хорошие материалы. Знание об ЭКСЕРГИИ часто позволяет понять неэкономичность ТН в конкретных условиях (в других он может быть полезным).

Суть в том, что затрачиваем мы "хорошую" энергию, а получаем больше, но "плохой". Электроэнергия - самый лучший вид. Ей можно и отапливать, и станки крутить, и даже металл плавить. А взамен получаем теплоноситель с низкой температурой, которым, в лучшем случае можно обогревать здание, да еще со значительными капитальными затратами.

А Вы еще и хотите свою электроэнергию производить, что обойдется заведомо дороже покупной. Тут надо хорошо подумать.

Вот хороший пример: Канализационная насосная, находящаяся в удалении. Мощность теплового насоса - мизер по сравнению с основными. Тепло извлекается из сточных вод. Не нужно строить 2 км трассы с малым диаметром. Выгодно.

Плохой пример: От технологии на градирню уходит вода для охлаждения. Можно извлечь 2000 квт тепла. Но надо поставить ТН мощностью 1000 квт. Взамен получим много теплой 50-градусной воды. Но на такое решение разумный заводской энергетик не пойдет. Он понятия не имеет об ЭКСЕРГИИ, но отлично понимают, что ему просто некуда эту воду использовать (работа круглосуточно). А для 1000 квт ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ применение найдется любое.

Так что подумайте очень хорошо.

To ShaggyDoc
Не по теме, но всё-таки: нельзя ли Вас попросить дать ссылки на материалы по эксергии в инете? Я пока мало что нашёл, хотя вроде пытался. Может быть не правильно искал?

В интернете не знаю. а вот в библиотеках посмотрите автора
Бродянский Виктор Михайлович у него много написано о
применение эксергетического метода технико-экономической оптимизации способов и устройств для преобразования вещества и энергии.
Regards,A.

Именно это и хочу сделать. Спасибо за эксергию. Честно говоря раньше термин вскользь слышал, но с чем его едят не знаю.

для Saveka 3 файла дошло, только пока не ознакомился (жаль с английским не дружу ), а что в тексте письма было совершенно не понятно все какие-то цифры. Наверняка появятся вопросы, так что еще буду задавать.

Господа, если у кого-то есть данные по температуре грунтов, рек и т.п. прошу выкладывать.
Буду думать. Если захотите крепко подумать присоединяйтесь.

ТО asl!!!
По пробуй прочитать письмо с декодором
Декодор
у меня на компе английская кодовая страница . а у тебя кирилица наверно

Кстати, если уж делать экономичное отопление домика, то можно использовать солнечную энергию. И это не экзотика.

Даже в Новосибирской области и, кажется, в Иркутске, такие дома делали. Суть в том, что за летний период нагревается каменный массив в подвале с помощью системы воздуховодов.

Зимой аккумулированное тепло отдается в помещение. Но массив очень большой.

Разумеется, в зимний максимум требуется дополнительная энергия, но большую часть потерь компенсирует аккумулятор.

Раньше так церкви строили - массивные стены, массивный глубокий подвал, использование аакумуляции и тепла грунта. Никаких печей, но зимой в здании плюсовая температура.

К сожалению аккумулировать тепло не получится (нет подвала), если только не сделать отдельный аккумулятор.
А вот насчет солнечной энергии стоит призадуматься.
Но опять же буду пытаться сделать самостоятельно (имею ввиду установку в "железе"). Если есть какие-нибудь ссылки, то скиньте пожалуйста.

Попробовал, не получилось.
Может быть повторишь, только текст напиши в прикрепленном файле, например в .txt .

To asl
Пришли мне мое письмо обратно,а то уже не помню ,что писал.
А если хочешь делать расчет солнечного коллектора,нажми суда,там что-то
есть-демо версии и в книге В.Н.Богословского смотри ,о которой я тебе писал
тоже немного есть.
солнечный коллектор
Regards,A.

ответов не будет, будут вопросы, так сказать - для раздумья...


а какова глубина промерзания грунта в ваших широтах?


угу, слыхал о таких решениях, была даже как-то статья, кажись в АВОКе, на эту тему... вроде как на глубине свыше 15...20м температура постоянна и с глубиной повышается. в шахтах, например, отопления, кажись, нету, а вентилируют ого-го как, и зимой, и летом.
но остаются открытыми вопросы:
сколько нужно скважин на конкретное число киловатт,
какой теплоноситель использовать (либо напрямую фреон, либо промежуточный - вода или гликоль),
как обслуживать (удалять грязь, осадок и т.п. в случае с жидкостью, как возвращать масло с фреоном к компрессору, что делать в случае утечки).

глубина в 40...50метров эт не фунт изюму...

чтоб с воды температурой не более +4*С снять 20кВт и не превратить воду в лёд потребуется расход примерно 4...6 куб.м.в час.
отсюда,
либо надо выбирать насос (и где и как его поставить?) - это раз, прокладывать трассу (в земле или поверху в т.и.) - это два, и наконец, самое паскудное, воду надо подготовить, хотя бы слегка отстоять, очистить - это три.
либо опять же наоборот, тянуть трассу с фреоном в реку. тогда необходим контроль, чтоб её не сперли (медь! 1бакс/кг). необходимо достаточно точно выдерживать температуру перегрева, дабы труба не обросла льдом (и не всплыла на поверхность где ей сразу же приделают ноги ) и не понизился бы тепловой поток от воды к фреону, которого и так с гулькин хобот...

В случае использования реки или скважины планирую производить забор воды насосом и подавать к месту установки теплового насоса. По поводу объемов перекачки думаю, что 4-6 будет не проблема. Сам, правда, пока не просчитывал, т.к. не знаю температур воды.
Насчет глубины промерзания грунта точно не знаю, но думаю порядка 1,5 м.
Дом находится в Тверской области, примерно на широте г.Твери в 100 км восточнее от самой Твери.

To Saveka
Спасибо за автора, только книги Бродянскго В. М. уже взял в библиотеке. Я думал, что может что-то новое есть, а то ведь достаточно давно выполненные работы. Вот интересно, может буржуи на эту тему что-то интересное написали? Нужно будет поискать, наверняка ведь написали. Но тема, по моему, супер интересная и перспективная: применение термодинамики при принятии технических решений. Конструктивно её бы развить ещё.

Коллеги подскажите, у кого в Москве я смогу приобрести комплектующие для моей затеи. Компрессор, ТРВ и т.д. Ну и соответственно узнать тех данные.

для Saveka
Вы получили письмо от меня с вашим посланием?

То asl и другим любителям ТН!!!
Комрессоры к ТН производит в частности фирма Copeland,
наверное это очень крупный игрок на рынке винтовых компрессоров
для ТН,я работал с 3 различными марками ТН,но все они используют
Copeland'ы,если зайдёте по этой ссылке,то можно скачать программу
подбора компрессоров,там же на сайте основные тех.х-ки.
Copeland
Буду благодарен,если народ поделится инфой о пластинчатых теплообменниеах:
программы подбора,технические х-ки итд.
Regards,A.

А что ограничивает применить тепловые насосы, которые используются в кондиционерах (цена, специфика и т.д.)?

Мы уже опробовали на себе установку геотермальной установки, сделали монтаж запустили. Вкратце расскажу суть- имелся дом 160 м2, 2 этажа, пробурили 3 скважины по 60 м, установили в них полэлителеновые трубы с незамерзающей жидкостью (рассол), установили тепловой насос, и насосную группу для прокачки рассола через трубы в земле, прогоняет рассол через теплообменник в земле и мы этим рассолом испаряем фреон, который затем конденсируется в конденсаторе и отдает тепло воздуху который с помощъю вентилятора транспортируем по комнатам.Разница температуры воздуха на входе и выходе из теплового насоса составила 15 градусов.
Самое дорогое в этом деле - это пробурить скважины, если есть вода на глубине, или незамерзающий водоем, то проблем больших не будет.

какую мощность вам удалось выкачать из этих трех скважин? укажите, плз, расход рассола и разность температур вход/выход.

Да очень хотелось бы знать.

И в каком регионе сделана установка?

Всем Привет!!!
Может кто-нибудь знает производителя пластнинчатых теплообменников
для ТН бытовой мощности и их параметры,особенно со стороны холодильного
агента?
Пусть в конденсатор поступает обратка отопления с температурой 28,а из
кондесатора выходит с температурой 35,Тпод-Тобр=7,средняя т-ра воды
в конденсаторе 31,5(Такие параметры часто приводят производители ТН
при определении номинальной выходной мощности ТН,и которые подходят
для хорошо спроектированного теплого пола).
Вопрос,а какие параметры холодильного агента
(В зависимости от мощности конденсатора)
1.Температура на входе в кондесатор
2.Температура на выходе из кондесатора
2.Средний массовый расход холодильного агента
обеспечивающие оптимальную теплопередачу и режим конденсации?
Может знаете где найти подобные данные из современных источников,
а то в старых книгах и справочниках(которые мне доступны) ничего
подобного нет.
И еще,где найти термодинамические х-ки холодильных агентов,например
R407
Regards,A.

если вы ищите т/о для новых, озонобезопасных фреонов, то ищите лучше для R410A - у него лучшие характеристики, почти прямая замена для R22.
R407 и А и С - многокомпонентные фреоны, компоненты сильно отличаются по температуре кипения, с ними тяжело работать.

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567

To ув.Сергей А.
Лучше никак не отвечать,чем как Вы ответили:
Иди туда не знаю куда 0возьми то не знаю что.
А я задал точный вопрос по параметрам холодильного агента для кондесатора
теплового насоса.

To asl и другим любителям ТН!!!
Сегодня задал вопрос про пластинчатые теплообменники и сам
же случайно нашел ответ : шведская фирма SWEP.
причем на сайте swep.net есть Hanbooks для отопления и холодильной
техники , а на сайте swep.ru программа подбора теплообменников
Regards,A.

To asl
Рискну дать свои рекомендации:
- в Швейцарии и Германии около 40% коттеджей Вашего класса отапливается от тепловых насосов
- там это выгодно, потому что государство берет на себя часть капитальных расходов, получая выигрыш в отсутсвии реконструкции энергосетей и улучшения экологии
- тепловые насосы в Европе выпускаются серийно для отопления, для горячего водоснабжения
- попробуйте посмотреть, например такого производителя VIESSMANN
они же выпускают и солнечные коллекторы (для горячего водоснабжения!!!, не для отопления) - очень дорого, но эффективно. Тепловой насос - другими словами - чиллер, можете купить у себя, сконструировать гидромодули - получится значительно дешевле
- рекомендую ориентироваться на отбор тепла от грунта - прокладывать систему труб на глубине 120 ... 150 см от поверхности. отбор тепла от речной воды - неэффективный и временный вариант.
- по поводу когенерационной установки - сейчас есть такая техника на базе турбины - 30кВт, работает на любом жидком топливе. гарантия - значительная. размер - с письменный стол, кожух под пломбой, выдает электроэнергию и тепло. может качать лишнюю энергию в сеть, если договоритесь, чтобы местные энергетики Вам платили. Стоимость - около 50 тыс ЕВРО
- такое теплоснабжение, как Вы хотите - требует значительных капитальных затрат. Или много времени, если сможете собрать все сами и потом постоянно ремонировать.
Михаил

Если интересно могу рассказать, свои изыскания в частности ТН.
Я сейчас прорабатываю ком предложение для котельной на 210 кВт. Точнее как вариант предагаю один котел заменить на ТН. Все оборудование и котел и ТН на базе Viessmann. И что я в итоге выяснил:
Самый мощный ТН Viessmann может дать 106 кВт тепла при параметрах 10/35 (температура из теплоносителя на входе в ТН из теплоисточника/температура подачи в систему отопления). Я же предпологаю температуру подачи из ТН брать по максисмуму - +55 оС. Температура на входе в ТН 0оС. При таких параметрах мощность ТН падает до 40 кВт. Я же планировал в качестве источника тепла планировал использовать U-образные трубопроводы замоноличенные в 100 метровые скважины. И в качестве теплоносителя использовать антифриз.
Так же выяснил, что с такой скважины я могу получит в среднем примерно 50 Вт тепла с каждого метра глубины скважины в зависимости от грунта. Т.е. чтобы получить 100 кВт мне надо сделать 20 скважин по 100 м глубиной кажадая. По моим прикидкам бурение только скважи обойдется заказчику не менее 80000 $, это ещё не считая работы на усановку в них труб. Сам же тепловой насос стоит 34000 Евро за штуку, а я планирую 2 шт.
Вот такие пока расклады.
Извиняюсь за сумбурность.

осталось только привести стоимость котла, стоимость эксплуатации (топливо,обслуживание и т.п.), и предполагаемый ресурс ТН. для, так сказать, полноты картины...

Насколько я знаю, у нас (Московский регион) глубина промерзания грунта 1,5 м. А это значит еще больше понизить температуру втеплонсоителя на входе в ТН. Честно говоря не хотелось бы, хотя может это будет экономически оправдано.

Господа, заранее прошу прощения за дилетантский вопрос: А почему нельзя использовать в качестве первичного теплогносителя воду, подавая ее непосредственно из одной скважины на тепловой насос и сливая в другую (в тот же горизонт)?. Без фреонов, рассолов... Расход 4 куб. м. /час обеспечит практически любая скважина на известняк (артезианская). Температура +8 +10 С - Тоже хорошо

Всем Привет!!!
Однажды встречался с западными коллегами,которые занимаются ТН,
так вот среди них ходит такая байка про использование ТН в России:

"Новые русские" ставят у себя в особняках ТН не из-за того что это
сберегает окружающую среду,уменьшает расходы ,а из-за того ,
что у соседа нет такого навороченного агрегата,а все-го то какой-то котёл.!!!

Regards,A.

Это далеко не дилетанстский вопрос.
Чтобы снизить затраты на скважины, я пытаюсь проработать именно такой вариант. Но к сожалению пока не могу связаться со специалистом, с которым договорился обсудить этот вопрос.

"для, так сказать, полноты картины..."
Могу привести стоимость котельной 210 кВт состоящей из 2-х котлов Viessmann по 105 кВт с дизельными горелками.
1. Котельная (ТМ и родная погодозависмая автоматика Viessmann) - 40400 Евро (с монтажом и пусконаладкой);
2. 2 дымохода из утепл нерж труб по 6м - 3900 Евро;
3. Топливные баки суммраным объемом 18 м3 - 10100 Евро.
По нашим оценкам в день будет "кушаться" по 200 л солярки.
Обслуживание порядка 1200 USD в год.

Вообщем-то из-за потребления топлива и стали прорабатывать вариант с тепловыми насосами.

Что касается ТН-ресурс, обслуживание. пока не считал.

на первый взгляд, при коэф = 3 выигрыш в стоимости топлива примерно 20%..30%, было бы конечно интересно посмотреть детальные расчеты на весь год с учетом всех ньансов. так же на первый взгляд, за год экономится существенная сумма только на топливе, но если разница в цене "котлов" значительна - не получится ли так: пока экономили, а ресурс уже кончился .

тема может стать очень актуальной, а может и не стать .

К сожалению проработка этого вопроса вчера была остановлена, ввиду того, что заказчик остановился на варианте 2-х котлов. Т.к. в ближайшие 2 года будет подключен газ.

опыт обсуждения темы "отопление от теплового насоса" - чисто теоретическая дискуссия - пока неизбежно заканчивается - выбором Заказчиком варианта с традиционным котлом. Наверное это правильно - незачем на себе экспериментировать.
Кстати, при кондиционировании Лондонской мэрии выбран вариант, когда вода для контура конденсатора чиллера бралась из скважины, а сливалась в реку. Вода чистая, ни у кого претензий небыло.
Михаил

Надеюсь, что тема не заглохнет пока я не сделаю ТН

Поэтому прошу подсказать, где можно взять данные по коэффициенту теплоотдачи между фреоном и стенкой медной трубы.

Доброго времени суток всем!

Интересное обсуждение. НО!

Я например сделал выбор в пользу теплогенератора на эффекте ковитации.
7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Устройство простейшее: теплогенератор, электродвигатель, теплообменник, автоматика управления. Но достаточно дорогое удовольствие. (хотя я не знаю стоимость ТН).

Если есть интерес по такому оборудованию, то пишите на мыло. (форум редко посещаю)

maslov@roel.ru

Забыл добавить!

В конструкции еще стоит циркуляционный насос (первого контура).

Как известно, КПД любой установки не превышает 100%. Откуда берем "лишнюю" энергию? В случае с NY

читайте название темы.
ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше. для парокомпрессионных высокотемпературных ХМ, на основе которых и строят большинство (м.б. ) ТН, один киловатт потребляемой мощности перекачивает примерно три киловатта.

Это понятно.
Откуда перерекачивает тепло "кавитатор"?

на уровне непроверенных слухов и околонаучного бреда :wacko: :

определение явлению кавитации не даю, да и не помню...

общий смысл процессов происходящих при кавитации сводится к тому, что изменяются свойства жидкости, в частности воды, из простой она превращается в гиперактивное вещество разрушающее все и вся.

вот одно из объяснений этому:
возникновение огромного числа микроскопических пузырьков, которые очень быстро схлопываются и в месте схлопа образуется локальная зона сверхвысокого давления (сотни,тысячи или даже миллионы бар), увеличивается плотность и соответственно повышается температура до огромных значений и начинается межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез. в результате получается дейтерий, тритий и т.п. другими словами идет так называемый холодный ядерный синтез, т.е. термоядерная реакция. вот она-то и дает тот самый привесок тепла и разрушает материалы высокой прочности.

читал какую-то статейку, уже очь давно, все мысли оттуда, по памяти....