Господа, помогите разобраться насколько оправдано применение насоса с частотным регулированием. Имеется ИТП здания, с пластинчатыми теплообменниками и циркуляционными насосам. Насосы выбраны для преодоления потерь на трения и имеют расчетный напор 12-15 м при соответствующем расходе. Имеет ли смысл включать насосы через частотник? Если да, то с какой точки зрения - экономии электроэнергии, снижения пусковых и рабочих токов и т.д.?

Для плавного пуска существуют пускатели, да и зачем они нужны - токи не такие большие, а гонять воду во втором контуре нужно с одним и тем же расходом, излишки напора гасятся балансировочными, поэтому ИМХО смысла нет.

Если у вас система с переменным расходом (2-х ходовые клапаны), то вам необходимо частотное регулирование, т.к. гидравлика (потери) в сети переменны. Если система с постоянным расходом (3х-ходовые клапаны, нет регулирования), то частотники не нужны

Расход может меняться только за счет того, что люди смогут сами поджимать или отключать батареи, но при этом система отопления двухтрубная, поэтому расход не должен гулять в больших пределах.

Если радиаторы с термостатами, то расход может меняться в очень широком диапазоне и давление обычного насоса може зашкаливать выше допустимого. При этом клапана на радиаторах начинают стучать. Поэтому применяли перекидные клапаны которые ограничивали максимальное давление насоса при уменьшении дебита системы, но при этом насос работал на полную мощность без смысла гоняя воду по малому кругу. Такие решения были популярны до появления насосов с частотниками.
Насос с частотником dP=const - это стабильная гидравлика и экономия электричества. По сравнению стоимости СО с стоимостью насоса - рост общей цены с применением насоса с частотником, почти незаметен....

Если система больше коттеджика, то частотник маст хэв. Термостат имеет режимы он-офф, и нормально сажает гидравлику, особенно при "солнышке зимой и много пукающих дышащих людей в помещении".

При числе отопитльных приборов в несколько сотен (относителбно большое здание) никаких реальных измеений расхода (давлениий) в системах с сильфонными термостатами нет. Вернее, я не видел. Несколько таких зданий на обслуживании. Поступили после двх-четырех лет эксплуатации. Для больших зданий это раводка Датских "друзей". Оборудование стоит мертвое вместе с частотниками. А учитывая вред эл. сети, наносимый частотниами....

Нафиг нужно!
Вред один!
Как в дурдоме:
Нас обманывают! Нам каждый день ставят градусники!

Я с Вами даже не спорю....

Проавцы бус, зеркалец и кусочков цветной ткани ночью не спят, бдят прилавок.

Вышло солнышко, половина здания прикрыли термостаты, а насос продолжает работать в постоянном режиме, как на целыи дом, ему бы обороты скинуть (отдохнуть, сбречь электроэнергию), а ему говорять "- коль назвался циркуляционным, работать тебе постоянно", он родимыи поднатужился и..... пошел маслать, так что свит по трубопроводам с другои половины здания.

А нам говорят: "- не балуй ", никаких реальных измеений расхода .... то раводка Датских "друзей".

'Бойко+'
Какое удовольствие, быть счастливым, в неведении.

При переменных гидравлических режимах в системе - энергоэфективность, а также правильная-рассчетная работа всех устроиств влияющих на переменный режим, и устроиств зависящих от переменного режима.

алекс а что у вас за система отопления, с термостатами, или без?

Много сбережёт энергии насос мощностью 400 Ватт с КПД 30% при переходе на другую частоту? А свист по трубопроводам это с подбором проблемы, и тут дело не в бобине. Может конечно быть, что часть прикрытых радиаторов вызовет некоторое повышение общего расхода, но это очень даже некоторое, остальное сожрут неумолимые потери.

Угу. Одно наслаждение. Купил насос с частотником и думаешь, что спас дерево. Или бобра.

Это частный, типично Российский случай. Отсутствие приборов индивидуального учета, и, как следствие, желания экономить; косяки в проектировании (нет запаса мощности на радиатороах, гидравлика рассчитана на постоянный расход, а не на переменный) и много еще чего приводят к тому, что Вы описАли. Скорее всего,термоголовки просто сняты или выставлены на максимум.
??? ПояснИте, пожалуйста.

P.S. У частного заказчика, отапливающего свою базу отдыха дизтопливом, все работает, как надо. И термоголовки, и частотники. И реакция на повышение Т теплоносителя (снижение расхода) есть, и еще какая...

применение насосов с частотным регулированием в двухтрубной системе отопления существенно сокращает электропотребление − на 55 % при поддержании постоянного перепада давления и на 85 % при пропорциональном
изменении перепада давления;
Источник

Ну, вот как бы, что и требовалось доказать. Берём здание в тыщу квадратов, смотрим сколько в год сэкономит для нас насос на системе отопления. Получаем, что сэкономит насос (при дельта Пэ=конст по ставнению с нерегулируемым) нам 175 кВт*ч, что при стоимости 1 кВт*ч=4 рубля являет собою чудовищную цифру 700 рублей. Теперь смотрим сколько стоят насосы с частотниками и сколько стоят насосы без них, получается, что окупаться такой насосище будет лет этак 15-25.
Но на нас смотрят улыбающиеся успешные менеджеры и нам очень хочется верить им. "Ведь мы этого достойны"©

Да, где-то так... Экономия энергии и пр. глобальное потепление и бобры - просто красивые слова, это ежу понятно. Смысл "частотника" в другом. Прежде всего, с его помощью можно устроить такую замечательную вещь, как изменение расхода прямо пропорционально перепаду давления. У обычного насоса эта зависимость обратная. Еще есть поддержание dP=const, но с этой функцией может худо-бедно справиться пружинный дифференциальный перепускной клапан.

HeatServ Энергоэфективность, это не только потребление электричества насосом, но и теплоносителя - зданием.
В последнем результат будет намного весомее.
700 рублеи это у вас, а у нас таже цифра только в евро, на выбранные вами параметры, я думаю что это весомо и чудовищно.

Узко мыслите!

Все на кругах своих..
В России уже выпускалось 5 000 000 шт. в год кранов двойной регулировки ...
Теперь работает завод в Истре...
Термин "Термостат" нуждается в определении...
Под этим наванием внешне похожие, но принципиально разные приборы...
Термостат прямого действия (с сильфоном) имеет диапазон регулирования 70-100%
Имеющиеся "запасы" проект., отсутствие термостатов на ветках подъездов, самочинный демонтаж замена (вместе с ОП) при ремонтах...
Невозможность локализации вышедших из строя элементов....
Переток теплоносителя через соседние приборы, должен компенсироваться динамическими регуляторами перепада давления....
В итоге автоматика не "видит" именения Р1-Р2.....
Восстаноление (Наладка) схемы с двумя тысячами приборов(после летнего ремонта, промывки) силами 0,5 таджика вызывает.....
Высокая стоиость доводит срок окупаемости (при теоретически возможном функционировании) до 10-15 лет.....
Штука для котеджей и поквартирной разводки СО.

Как ЧРП может влиять на эффективность потребления тепла зданием? Не, ну я понимаю, что гидравлическая устойчивость, расчётные скорости движения теплоносителя и всё такое. Я не против частотников, даже сугубо за, но только там, где им место, где действительно сильно меняются расходы и есть конкретный выигрыш либо в устойчивости системы либо в экономии эл. энергии.

В рамках темы, можно конечно и про бобров вспомнить и Киотский протокол, но оффтоп же.

ЗЫ "Та же сумма, только в евро" у Вас киловатт стоит 4 евро? Пора рвать когти в более счастливую страну!

А выглянувшее солнышко не компенсируется за счет сокращения теплоносителя с другой стороны теплообменника? если да, то ПЧ менее нужен, если нету то можИте спорить дальше ...

по поводу вреда для электро сети, кажется это связано с реактивными токами, но я еще спрошу у электриков

Эффективность применение ЧРП на отопление очень сомнительное. Я пробовал сделать ТЭО - эфект получаеться незначительный. Единственный плюс, за деньги заказчика получить эксплуатации частотник и не париться с настройкой гидравлики. Наверно поэтому щяс МОЭК стал требовать частотники. Кстате экспертиза то же пропускает частотники. Вобщем есть еще схема работы частотника по температуре обратки из системы отопления с ограничением по минимальному перепаду, но налаженых подобных систем я не встречал. По расчетам эфект есть, но практических доказателств нет.

При современной, относительно низкой, стоимости средств автоматического регулирования, управление по T2 это шаг назад (Регулирвание по отклонению). Т.е. температура помещения уже выросла, уже идет перетоп. . Интересны схемы уже не по возмущению, а по "прогнозному" возмущению с "упаковкой" суточного расхода тепловой энергии на часы провала..

Основная миссия насоса с частотником - стабилизация гидравлики за счёт поддержания перепада давления изменением расхода. При этом лучше работают термостаты, нет продавливания лишней воды при повышении давления (как в обычных системах) и нет перетопа и недотопа. Экономиться тепло в основном.....
Здесь сознательно меняют приоритеты и считают экономию электричества, которая является побочным эффектом.
Бойко! - Вам пора в политику....

Опыт - критерий истины.
Ув.jota вы как всегда локоничны в своих постах.

Мне эта функция очень по нраву, не знаю как это реализовано вообще в железе, но это действительно крайне полезная штука. Очень большое браво, скоро хотим попробовать такой насос в открытой системе, которая действительно нуждается в поддержании постоянного расхода.

Так его и так не будет в независимой системе с термостатами, перетопа-то. И вот вопрос - насколько актуально вообще поддержание постоянного перепада в системе с термостатами? По физике понятно, что это делать надо бы, но что будет если не делать? Интуиция подсказывает, что ничего не будет, разумеется, если разом не закроются 99 процентов термостатов. И даже если они закроются, то регулятор примарного контура тупо отработает свой хлеб - прикроется.
По уму бы надо считать гидравлику для таких режимов, но вот считает ли кто? Я не видел пока.

Это не здесь меняют приоритеты, это как ни странно в данфоссе меняют их, делая серъёзную гидравлическую штуку манагерской электроэнергосберегающей заманухой.

В подавляющем числе зданий отсутствует контур заземления.
Входные и выхдные фльтры отсутствуют. Используемая кабельная канализация не соответствует требованиям. Дооснащение ЧП прбавлят веса по затратам еще 100% стоимости устройства.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В стране нет институтов контролирующих правильность установк и эксплуатации ЧП. Сама эл. энергия не сертифицирована.
На мой взгляд применятьЧП надо очень осторожно и в действительно оправданных случаях.
Показатель качества электрической энергии (ПКЭ) – величина, характеризующая качество электроэнергии по одному или нескольким ее параметрам .
Значения ПКЭ и их номенклатура установлены ГОСТ 13109 – 97.
Уважаемый jota!
Я однозначно считаю, что деятельность компаний типа Данфосс (монополиста на рынке тепловой автоматики) нанесла и продолжает наносить существенный экономический и политический вред моей стране.
При возожности, не фанатея, борюсь.

Раньше, когда насосы с частотником были слишком дорогие, во вторичном контуре использовались: регуляторы перепада давления; балансовые пары (на стояках) и самый дешёвый способ это перепускной редукционный клапан, который замыкал подачу с обраткой при повышении давления. Таким образом, в первых двух случаях добивались пропорциональности в пропускной способности термостатических клапанов, независимо от того сколько в системе клапанов в этот момент закрыто; в последнем просто защищались клапана от превышения давления - известно, что если dP на клапане более 1м - он просто не сможет закрыться и начинает генерировать гидроудары (стук) в систему....


Почему только Данфос?
А что, T&A, Sauter и т.д. можно? А итальянские, чешские фирмы.... все вредят стране....?!
Мне кажется, здесь прячутся личные амбиции, а не страх за судьбу страны.....
Во всяком случае, Россия это не задворки мира и при необходимости отказаться от импортных технологий и делать своё, решит это в одночасье....
Но мне казался бы более логичный выход - открытие производств мировых компаний в России....

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=473920

"Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива "- это я о том, что выделил из ваших постов.
Со всем этим необходимо бороться.

Саутер, Ханивел. Тепловая автоматика применяемая чаще в силу совместимости интерфейсов автоматики и пр. пр.

Йота, Вас читаешь и ещё больше хочется любить элеваторы... "dP на клапане более 1м" - это же чудовищно, это же хрен знает какие потери по системе и на каждом приборе!

А мне нравится Данфосс, не его политика и рекламы типа приведённой стерроидом, которые похожи на проспекты косметических фирм-пирамид типа Амвэя, не зомбаки типа Пыркова, умница-мужик, но зомбак, потому не перевариваю, не вообще миропонимание от данфосс (схемы от данфосс, книги от данфосс, ...., религия от данфосс), а только лишь безусловно надёжное и качественное оборудование. И это всё, что мне нравится в Данфосс.

Жаль только жить в эту пору прекрасную... хотя, кто его знает

Личные амбиции? Я с другого края пищевой цепочки. Мне до Данфосса....
Данфос? Как иностанный монополист владеющий более 35% рынка тепловой автоматики России.
Рынки надо защищать. Законодательно. Это арифметика. Но кажется лед тронулся...
После последнего разговора про Данфосс... Попросил найти информацию об отечественных производителях контроллеров приточной вентиляции. Перестали искать насчитав 300. Причем это заточенные. А с ПЛК.... Это серьезные предприятия. Полагаю, что суммарная площадь, занимаемая ими, больше двух Даний.
Россия большая страна и в ней рядом с очевидной отсталастью соседствуют технологические прорывы. Рынок данфосса оценивается начиная от 100 млн. Евро в год. Если даже пяти из 300 предприятий дать заказы по 20млн. Евро?!
По моему мнению, нам крайне нехватает западой нормативной базы. Организационной структуры...
Вот их пустить на рынок, но тоже осторожно.

А я считаю, что вас "гложет зависть" , так как ни одна из представленных фирм конкурентов, не может представить технические описания своего оборудование, в таком объеме, как это делает Д.

P.S.: Заметьте, что ни одна из фирм не сделал ни чего, для того чтобы провести такие исследования.

А может я ошибаюсь, тогда порадуите..., покажите аналоги!?

Ага, упал на пол и клочусь в порыве чОрной зависти. Всё взаимозаменяемо, на каждый элемент производимый данфоссом есть аналог, часто не хуже. А исследования и мануалы преподробные - да, возможно никто не проводит в таком объёме, но книг уже понаписано и так до неприличия, принципиально новых прорывов не случилось после этих исследований, только на книжках появился знакомый нам логотипчик. А мозг затуманить очень легко - простой пример: тема Евгения Буша про сдвоенные насосы в Теплоснабжении. Сообщение №17, автор говорит, что на стояках были запроектированы балансовые, но по факту их нет и полувопрошает - а нужно ли пересчитывать гидравлику... Сообщение №18 товарищ уже не задумываясь пишет что-то вроде "можно прикидочно, но лучше обратитесь в компани данф..., они всё скажут". Это как можно расценивать? ИМХО это уже полная неспособность самостоятельно пережёвывать пищу, когда без Д. уже гидравлику самостоятельно не прикинуть.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44878

Ничего подобного. У "частотника" на входе первым делом стоит выпрямитель. Затем преобразователь постоянного напряжения в переменное нужной часоты и амплитуды, но это уже не важно. Нагрузка чисто активная. Как электронагреватель. И никаких тебе пусковых токов.

При всем моем уважении, цифра эта примерно равна 3м. 1м - это оптимум, 3м - максимум.

Подпишусь под каждым словом. Более того, вот Вам пример, касательно термоклапанов: www.gampper.de Все то же самое в ассортименте (если не шире), произведено в Германии (это правда!), в полтора раза дешевле. Потому что не обременено маркетинго-рекламными расходами.

Почитайте. Почитайте, редко приладываемую, редко переводимую и читаемую часть инструкции завода изготовителя.
Почитайте соответств. тему у электриков.

И 50% "откатами" проектировщикам. Тут немного сложнее. Если у Вас больше 20% рынка и рядом никто не стоит, то цены на рынке диктуете Вы. А рядом встать с монополистом невозможно, даже теоретически. Азбука маркетнга.

Это как бабка с пучком редиски на ступеньках гипермаркета.

Продолжение темы касательно Данфосса см. в разделе "В порядке обсуждения"

"Продолжение темы касательно Данфосса см. в разделе "В порядке обсуждения"

Жаль. На мой взгляд, взаимосвязь тем очевидна. Но прав тот, у кого больше прав.
Вот так влияют монополии на всё. Дополнительный аргумент.

Однако, хотелось до конца разобраться.
Хотелось четко сформулировать:
а) условия применения ЧРП (безопасность, контроль, подготовка персонала)
б) все области применения в теплоснабжении
в) из них отдельно выделить рациональные для Росии (только без истерик)



Если

Область 1.
Есть двухтрубная система отопления.
а)Пофасадная.
б)Поквартирная
В тепловом пункте регулироваие по Тнв. (по фасадам коротким, 3 сек датчик)
В тепловом пункте регулирование по Тн + пропусками.

Варианты
Отопительные приборы оборудованы термостатами с сильфонами.
Диапозон регулирования ими 70-100%.?
Отопительные приборы оборудованы термостатами эл. приводом (откр. закр.)
Диапозон регулирования ими 10-100%.?
На стояках (ветках) динамические перепадники (нужны?), тогда какие изменения Р1-Р2 на ИТП?
Отопительные приборы с принудительной конвекцией + термостаты с эл. приводом.
Диапозон регулирования ими 10-300%.?

Какой диапозон изменения сопротивления системы отопления в м.вод. ст.??
КАК ЧИСЛЕННО будет расчетно изменяться перепад давления в ИТП.
Какова вероятность и допустимое число одновременно неработоспособных термостатов и регуляторов перепада?
Как влияет отсутствие термостатов на лестничных клетках.

Господа! Кто регулярно считает СО?
Поделитесь данными? Или экспертным мнением?

Нужны, если система протяженная. P1-P2 может меняться (характерные цифры) от 0,4 бар до 1,5 бар

Плохо они вяжутся с термостатами. Там идет регулировка за счет скорости вентиляторов. Гидравлика практически постоянна.

От 5м до 15м
Допускаются хоть все нерабочие. Система будет молотить на максимуме.
Скорее положительно, чем отрицательно. Чем больше нерегулируемых участков,тем стабильней гидравлика и легче жить как термостатам, так и "перепадникам"

От чего же, часто встречаются решения, когда вдобавок к ступенчатой регулировки скоростью устанавливаются трёхходовые клапаны. Да и двухходовые, с перепускным клапаном в конце ветки.


Где это написано, что допускаются?
Как будет работать система в таком случае зависит от того, в каком положении сломались клапаны термостатов и регуляторы,-может и молотить нечему будет.


Автоматический ограничитель расхода всё же желательно поставить на стояк отопления лестничной клетки, чтоб через него не пёрло всё не пропущенное автоматическим регуляторами перепада давления, установленных на ветках с приборами, оснащёнными термостатическими клапанами.

Плохои пример, до Д... не до тягивает, если возьмем и сравним термостаты, у Д... они закрываються в два раза быстрее чем у Gampper, значит оборудование по характеристикам более инерционно, значит в вопросе о энергоэфективности оборудование Gampper уступает Д....

А для чего устанавливают перепускнои, если насос с частотным управлением?

Когда-то была шутка "у нас в СССР самые большие ракеты, самые большие поезда, самые большие калькуляторы..." Вы думаете что если термостат закрывается 2 раза медленнее, то и экономит он тоже в 2 раза меньше?

По посту 40

Спасибо! Alex_
Вопросов много. Начну по порядку.
Бойко+: «На стояках (ветках) динамические перепадники (нужны?), тогда какие изменения Р1-Р2 на ИТП?»
Alex_: «1. Нужны, если система протяженная. 2. P1-P2 может меняться (характерные цифры) от 0,4 бар до 1,5 бар»
Номера поставил Бойко.

По 1. Если число ОП с термостатами незначительно (5-10 шт.), то динамические перепадники не нужны.
Если больше, то, в силу инерционности термостатов с сильфонами, возникает явление перетока теплоносителя через соседние приборы и ветки. Эффект регулирования "демпфируется" и может быть "незаметен" на ИТП.? Рушится гидравлика СО? Для устранения ставят динамические перепадники? Динамический перепадник - дросселирующее устройство? Оно компенсирует изменения dP модуля (ОП, ветки, стояка и т.д) обеспечивая на нем dP-const. Понимаю, что стратегий баллансировки много. Но какое изменение даления дойдет до ИТП при правильной баллансировке?

По 2. Требуются пояснения. (P1-P2) на ИТП (НА ЦИРКУЛЯЦИОННОМ НАСОСЕ ОТОПЛЕНИЯ) = от 0,4 бар до 1,5 бар (4-15 м.вод.ст.) Если неудобно давайте сменим систему ед.

Я ПРАВИЛЬНО понимаю написанное Alex_?

На конкретном ИТП осуществляется качественное регулирование T1 отопления по Тнв, при этом на циркуляционном насосе ИТП (без функции dP-const) расчетный перепад давления меняется dP+-(4-15) м.вод.ст. (?)

Или цифры относятся к различным ИТП И ПРЕВЕДЕНЫ ЦИФРЫ возможных значений Р1-Р2 для различных по мощности, топологии и т.д. (встречавшихся в практике) СО?
В данном случае, для нас интересен расчетный ДИАПАЗОН ИЗМЕНЕНИЯ значения dP на насосе у какой то одной, лучше «типовой» СО.

Господа! Кто еще может и найдет время пояснить?!

Глас вопиющего в пустыне, боюсь я. Никто этим не занимается. Некогда в суете своих дней заниматься перепадами в системе, для конечного потребителя (да и для большинства инженеров) существует лишь понятие "холодно" и "тепло". Понятие сугубо субъективное.
Я не знаком с расчёными пакетами для СО, но я сомневаюсь, что там есть моделирование СО для различных положений термостатов. Незачем это проектировщику, это проблемы наладчика и конечного потребителя. Или исследователя, но таких мало.
"Изменение потерь с 4 до 15 м.вод.ст." - если это про одну и ту же систему...

Тогда каким образом обосновывается наличие ЧРП В СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ? Требования к автоматике? Или, пусть будет?

HeatServ' Я не доверяю не сертифицированным и закрытым программам продавцов. Много раз убеждался в этом.

А моделирование клапана в сети по dP... Это лишь понимание того, что dP трубопровода=q^1,87, а клапана =q^2 плюс знание закона Ома для сети. В любом табличном редакторе...

Вот тут-то и начинается самое интересное. Вы когда-нибудь общались с представителем Амвэй? Нет? И не советую. Их экологически чистое мыло оказывается спасёт планету, не то что детское мыло, от которого изжога и гибель полезных микроорганизмов.
Насосы с ЧРП тоже спасут планету. Или хотя бы сэкономят 700 рублей на 1000 квадратных метров в год. Два рубля в день. А насосы с ЧРП ведь действительно нужны, хотя бы даже для устойчивой гидравлики. И об этом бы и говорить, но нет, стабильная гидравлика уже рублей не сэкономит и богатыми и счастливыми никого не сделает.

Даже в системах теплоснабжения приточек, киловат так на 1500? Например, в торговом зале, когда они ночью выходят на дежурный режим?

Уважаемый HeatServ'! Здесь упорно называется цифра экономии от ЧРП в СО с качественным регулированием по Тнв в ИТП ПО ОТОПИТЕЛЬНОЙ НАГРУЗКЕ, ДА ЕЩЕ в рублях.
Но никто, кроме Alex_ не называет диапазон изменения dP.

НО...
Если dP термостата не компенсируются динамическими перепадниками, сократившийся расход компенсируется увеличением расхода через соседний ОП.
Если dP КЛАПАНОВ компенсируются динамическими перепадниками, тогда ЧТО ИЗ ИЗМЕНЕНИЯ dP ДОХОДИТ ДО ИТП И ПОЧЕМУ ?