Добрый день!
Суть вопроса: на старой части промплощадки (открытая схема) есть потребители, теплоснабжение которых осуществлялось от котельной (в настоящее время демонтированной). На данный момент времени оно осуществляется от ТЭЦ (расположенной на территории той же промплощадки). Температурные графики ТЭЦ и котельной - разные (На ТЭЦ - выше).

Вопрос: на какие нормативные документы необходимо ссылаться в предписании, адресованном потребителям, и обязывающего их устанавливать индивидуальные средства регулирования?

Заранее благодарю за ответ

задам вопрос немного по-другому:
А можно ли вообще подавать абонентам теплоноситель с температурой 150 град С при зависимой схеме подключения?

Можно! Элеваторы (или циркуляционные насосы) понижают температуру в контуре отопления до необходимых параметров.

Можно ли подавать теплоноситель с такими параметрами при отсутствии системы регулирования элеваторами или насосами?
И в каком документе прописаны эти "необходимые параметры"?

Регулировать ремпературу необходимо обязательно.
Читайте ОВешный СНиП . Максимальные температуры отопительных приборов определены там для помещений разного назначения.

в том то и дело...
в СНиПе ОВК есть приложение Б, в котором, как Вы сказали, определена максимальная температура для различных помещений.
И для производственных (п.Б.11) - температура теплоносителя ограничена как раз 150 градусами

Так и флаг Вам в руки!

Дак выходит что никакой системы регулирования для производственных помещений предусматривать не нужно. (Ограничение 150 при графике 150/70). Это мне и непонятно.

С жилыми проще. В СнИпе ОВК указано - 95 - ограничение. Кроме того в СанПине - температура поверхности - не больше 90. А вот как быть с производственными?

Выходит что нет нормативного документа, обязывающего предусматривать ИТП для произв. зданий. Завышается температура обратки. И получается что из - за этой категории потребителей снижается кпд ТЭЦ

А что не понятного, СНиП 41-01-2003 Приложение Б. Таб.1. Пункт Б.11. Четко прописана температура "не более" 150, где тут четкое ограничение? Она может быть любой, но "не более" 150.



Аналогично Пункт Б.1. "для двухтрубных систем - не более 95С", опять-таки "не более", где Вы видели 95 градусов на подаче? Я лично нигде.

Да, конечно, не более 150. И выходит что при зависимой схеме в отопительных приборах (при -25 град на улице) например будет температура 120. И ,соответственно, температура поверхности - на несколько град ниже.
Выходит, что и температура обратки - высокая.
С точки зрения теплоснабжающей организации - это не энергоэффективно. Не обеспечивается должный теплоперепад у абонента.

Как раз ИТП для этого и нужно, чтобы с помощью узла смешения зафиксировать температуру, т.к. СО расчитывается на конкретные значения Т1 и Т2, P1 и P2, скажем 95/75, номенклатурно отопительные приборы в основном расчитаны на эти температуры, чтобы полностью 100% нейтрализовать тепловые потери.

Возможно Вам поможет просмотр этой темы: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41910&st=40

Не выходит такого.Есть нормативный документ.А вот завышение обратки следствие совершенно других причин.
Кстати, есть масса зданий, к примеру в г. Москва, где расчетной Т1 для СО является Т= 105 градусов и её видно на термометрах в реале.Даже при том, что в сети нет расчетных 150, а только реальные 135гр. С. и при этом из этих зданий идет обратка четко по графику 105\70.

Не спорю, в Москве все по другому, сам в области работаю.

какой? если не секрет
Не знаю как в Мск...описанная мною проблема возникла далеко за ее пределами

благодарю

А вы ведомые вам Снипы не узучали на предмет наличия в них фразы, что все системы подключаются к тепловому узлу здания? Хоть как их называя- ИТП ли, ЦТП ли, или просто тепловой узел или узел ввода? Иль если не нашли, то и тогда ненашедший этого может и не делать их?

я прекрасно знаю что такая фраза в нормативных документах есть. Но надеялся найти конкретный пункт, в котором четко было бы оговорено, что для производственных зданий подключенных по зависимой схеме к тепловым сетям с темпер графиком 150/70 необходимо предусматривать систему регулирования (в виде элеватора или подмешивающего насоса). Для жилых, например, в этом случае можно сослаться на СанПин 2.12.1002-00. в котором четко сказано, что температура поверхности отопительных приборов жилых здания и помещений - не более 95 град, а значит, что нельзя в такое здание пихать 150 град.

Необходимость устройства узла регулирования у потребителей вам продиктовано этой фразой.
Графики ИЦТ стал выше, график потребителя остался прежним, это означает, что все приборы отопления (их площадь пов-ти), калориферы приточных установок рассчитаны на пониженный температурный режим.
Если по своим конструктивным особенностям внутренние системы ОВ не рассчитаны на перегретую воду, то последствия могут быть печальными.
СП 41-101-95, (ПТЭТЭ)
3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. 11 СНиП 2.04.05-91 и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы:
через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды а системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществле¬нии автоматического регулирования системы.

Я с Вами абсолютно согласен. Только дело в том, что у абонентов старой части промплощадки внутренние системы справляются с теплоносителем, имеющим более высокие параметры.
А в предписании, хотелось бы аргументированно обосновать необходимость устройства узла регулирования (со ссылками на нормат документы)

Спасибо. Этот пункт я нашел. В нем ссылка на устаревший СнИп ОВК, кстати.
Тоже самое написано и в п. 9.1.9 "ПТЭ тепловых энергоустановок"
Только вот что является критерием несовпадения температ режимов?
а на счет невскипаемости - то она обеспечивается при существующей схеме. На подаче - 9 ата (обеспечивают невскипаемость при 150)

Прежний график от котельной и нынешний от ТЭЦ



Существующая местная система рассчитана на такое давление ?

Такст вам нужен без ссылок на документы.
" В связи в возникновением необходимости переключения абонентов № № № на тепловые сети ТЭЦ "такой то" имеющей параметры в точке подключения по ТУ№... такие то, вам необходимо произвести пересчет тепловых узлов подключенных к данной сети абонетов для обеспечения расчетных параметров в системах указанных абонентов.До внесения необходимым изменений указанные абоненты не будут подключены к сетям ТЭЦ.
Проектные решения по абонентам согласовать в установленном порядке с заинтересованными организациями( энергонадзор, энергосбыт(в т.ч. УУТЭ), техотдел ТСО).После чего каждый абонент будет подключаться к сетям ТСО в установленном порядке.

точно сказать не могу. Думаю что нет (на несколько атм ниже). Старая котельная демонтирована была давно. Сейчас ищу информуцию о расчетных параметрах теплоносителя для теплоснабжения потребителей старой части промплощадки.


ну видимо да) Раз не получилось найти более конкретного (чем п. 9.1.9 ПТЭ) обоснования

Вам документ не стоит утежелять ссылками.
Каждый этот абонент будет включаться заново, как новый и соответственно вся его документация, как и неизменяемая часть, так и корректируемая часть(тепловой узел или ИТП) будет проходить согласования проектные, сдача СМР ТСО, технадзор ТСО и Зака, получение акта допуска нового на ИТП(узел тепловой), новый акт допуска на УУТЭ, а потом только наряд на включение. И так с каждым объектом(зданием), если все они не подключены к сетям абонента после какого то общего ЦТП абонента(после которого уже старый график в этих сетях).
А с наскока тут не получиться, что мол у нас системы крепкие и хорошие , давай мол включай.

Они уже включены, и отапливаются по новому графику уже ооочень давно. Я решил заняться вопросом эрегоэффективности теплоснабжения этих потребителей. Привести, так сказать, в порядок сети старой части промплощадки. И начать с предписания, обязывающего устанавливать ИТП.

А хватит ресурса настоять на этом?
Начните с отсутствующей документации по абоненту и завышенным параметрам в обратке.А так же про необходимость комплектации абонента недостающей для нормальной работы документацией. Хотя это проще сделать в летний период, что б хоть абонент смог бы что то сделать.Энергонадзор может помочь,но это все шибко индивидуально и можно просто "голову " себе сломать. Скажут- просто притухни и не рыпайся, пока еще хочешь работать в организации вашей.Не все так просто.

Ресурса хватит. И никто не скажет "притухни" и "не рыпайся". В данной ситуации у нашей ЭСО монополия) Не думаю что кто - то осмелиться оспорить предписание. Нужно лишь грамотно его составить.
Моя задача, как инженера, искать пути и принимать меры для повышения эергоэффективности нашего предприятия.

Ваше же начальство так вам может и сказать. Все очень и очень индивидуально.Рычагов как на монополистов хватает, так и не на монополистов.Ваша ЭСО не получала предписание привести ваши сети в порядок и убрать их с мест ,где им лежать не положено?В трех дневный срок.И со штрафом за просрочку исполнения с руководства.Тогда ваш же руководитель скажет, забудь и не трожь вот тех вот абонентов. Земля круглая, но острых углов на ней достаточно.

я этим занимаюсь как раз-таки по инициативе своего непосредственного начальника)

Не сталкивались, когда начальник вашего непосредственного начальника приехав с какого то либо совещания вдруг разразившись нехорошими словами начинал жаловаться что его отругали и намекнули о неполном служебном несоответствии и стоит мол поутихомирить своих сторудников в рвении, пока он еще начальник?

не сталкивался. Да и рвением это назвать сложно. Скорее будничаная работа инженера...
Не думаю что правильнее сидеть и ковырять в носу, не обращая внимания на низкую энергоэффективность производства.

это означает, что когда потребитель брал ТУ на подключение объекта - ЭСО ему дал график 95/70, так извините - поставьте тогда ИТП на улице и дайте ему его 95/70, а то если вы будете менять через каждые полгода источник теплоснабжения, он что, должен каждый раз свою систему переделывать? да вы любого потребителя раззорите


а почему это вновь включатся, он подключен к сети - сеть не меняли


А если абонент в суд за такое пойдет, да еще и сейчас, в отопительный период, что вы не даете ему его положенных 95/70?


Ну, на монополистов тоже управа имеется


а не проще для энергоэффективности самим небольшой ИТП поставить? а то привыкли все на халяву

никто источник каждые полгода не меняет. И почему Вы решили что этим потребителям нужен график именно 95/70


А какой смысл ему это делать? На данный момент у этих потребителей завышенный график. Они получают более чем достаточно тепла. А нагрузка их - считается по укрупненным показателям и ее величина от графика не зависит. Это ситуация невыгодна именно нам, как ЭСО.


Где поставить? что значит на халяву?
Вообще - то есть понятие "граница балансовой и эксплуатационной ответственности". Она четко определена в договоре

а ктосказал, что им нужно было 150/70 и установка регулирующей аппаратуры? - это ведь не дешевая процедура - установка всего этого


завышеный график не по вине потребителей, а по прихоти ЭСО - вы бы сперва поставили ИТП или ЦТП для выдерживания графика, а не переводили сразу - а если я поставил бы у себя полипропилен? он бы у меня от этой температуры разрушился - а платить бы вам пришлось - вы ушли от графика не согласовав не скем. Вы сделали по принципу: "А я так захотел, и меня не волнуете Вы - потребители - расхлебывайтесь с новыми трудностями сами, чтоб вам жилось не так спокойно"

Да, есть граница балансовой и эксплуатационной ответственности" и согласно ТУ на присоединение объекта - выдано разрешение со ссылкой на то, что будет подаваться температурный график 95/70 - но вы сейчас этого не выполняете и даете температуру на границе - 150/70. Вы свою головную боль (строительство теплового пункта для понижения температурного графика) пытаетесь свалить на потребителей - а это не есть правильно - и это и есть на халяву (без затрат со своей стороны) перейти на другой график - а кто сказал, что потребителю это надо?

Dasuv
Вы несколько сумбур вносите.
Обратите внимание на следующее- была котельная, теперь её нет. Абонент со своими абонентскими сетями как то вот взял и подключился всей пачкой к сети от ТЭЦ. Просто приварился практически и все.Не озаботившись внесением изменений в узлы управления.Не оформившись потому нормально в договорах на теплоснабжение.Это новые абоненты для ТЭЦ и их сетей и то, что их уже включили реально не дает им право не вносить изменения в свои абонентские ИТП необходимые изменения. Это забота абонента, он должен был выполнить ТУ на подключение к сети с другими параметрами, более высокими.А не ЭСО.И ссылаться на температурный график недооформленного договора странно- там в сети другой он и это абонент не соответствует и не имеет согласований на такое.
А потребитель? Так не нравяться ТУ- не подключайся.
У меня есть устройство требующее 127 воьт в сети- давайте я наеду, что проклятое Горэнерго презирает мои права и не имеет в своем арсенали сети с таким напряжением?

Вы невнимательно читали тему. Не по нашей прихоти. После демонатажа старой котельной у этих абонентов не было выбора, кроме как заключить договор с нами. Ну или сидеть без отопления вовсе.


Вы так говорите, как будто работаете в соседнем кабинете и прекрасно осведомлены какие мы выдавали тех.условия.
Мы подаем теплоноситель тех параметров, которые прописаны в договоре. 150/70 со срезкой на 120.

Пс. Всем ответившим в этой теме - большое спасибо

Тогда напрашивается ряд вопросов:
1. и чья же была котельная?
2. и кто же кольцевал сети котельной с сетями ТЭЦ?
3. и кто же давал разрешение на закольцовку без строительства ИТП?
4. Разве к сетям ТЭЦ котельная без Вашего ведома подцепилась?

Элементарно.
Котельная была сдохшего ведомства.Когда выжившее предприятие поняло, что остается без тепла, то через различные взаимодействия уоговорило по телефону переподключить оставшуюся более мене живую сеть на сети ТЭЦ, как источника и на этом все заглохло.
Верхние руководители просто согласились и признали, да бардак и что теперь- заморозить это предприятие, а оно у них градообразующее например и полгорода там работает. А инженеры внизу получают вводные команды от нижних руководителей- "чего то совсем они эти абоненты оборзели, обратку слишком завышают, а еще просил у них мне швеллер продать, типа неликвид, так отказали, а коль вы так со мной, то и давайте как нам эфективное и юридически оформленное теплоснабжение. Или швеллер тот пресловутый." Не все произносимое имеет одно значение, а уж ненаписуемое еще больше.

Тогда возникает другой вопрос и остается прежний:
1. Кто давал ТУ?
2. кто контроллировал строительство сети до сети ТЭЦ?
3. почему дали разрешение запуститься без элеваторов?
4. чьи теперь сети от сетей ТЭЦ до предприятия?

Хотите еще более длинный список вопросов? И в конце с выводом, что руководство и сотрудников абонента, ТЭЦ, ЭСО,Энергосбыта, Энергонадзора, руководство города и половину жителей близлежащего района надо расстрелять за (опять список перечень)?

если не задать эти вопросы - и не дождаться ответов на них - то вина полностью ложится на ЭСО исходя из имеющихся данных - и какие могут быть еще требования от ЭСО?
Деньги ЭСО уже скорее всего получал, услугу поставлял - т.е. - можно сказать договор действует и всех устраивает, а остальное - пусть теперь ЭСО снимает сливки, отстоявшиеся в крынке, в том смысле - что несет потери, или ставит мини ИТП с понижжением теплоносителя до температурного графика 95/70. а абонент в настоящее время добросовестно платя обезопасит себя от строительства на своих установках мини ИТП

Никуда эта вина не ложиться. Абоненты будут должны предоставить график исполнения работ по приведению ИТП в соответствие с режимами сетей и все.И получать недостающие документы в полном соответствии с требованиями и порядками на настоящий момент.И Акты допуска в том числе.

Ни чего они не должны, и если грамотный абонент - то в раз докажет, что дзвиняйте - не должны - просто начнут в суде задавать правильные вопросы:
1. а вы денюжку за тепло от нас брали?
2. А где ТУ перевода сетей с режима 95/70 на режим 150/70
и много много других вопросов - и усе
а такие ответы как а мы монопалисты - и нам все по барабану - в суде не прокатят

Что б обратиться в суд,надо иметь документы. В договоре указано , что сеть ЭСО 150\70.А бонент имет системы с режимом по Т 95\70. Ту на подключение не выполнены- перевод абонента на снабжение от сети 150\70 не завершен.Не с чем в суд идти.
Вы похоже ни одного договора на теплоснабжение не подписывали и процедурные вопросы вам неведомы.Отсуда и желание видеть, что абонент уже в порядке и с нормальной законной документацией и герой вобщем.
Не стоит в крайности впадать- как со стороны ЭСО- а мы вот герои отключим сейчас всех тут и порвем как тузики грелку- не все так просто.Даже на уровне- а кто балансодержатель этой ТСО? И вес его во владении ТЭЦ и зависимость от горструктур и от этого предприятия какова?
так и со стороны абонента не стоит крайностей- разве новость, что в сетях ТСО другой график температурный? Не было секретом, абонента подключили,но что он с той даты сделал, что б узаконить различие в графиках и официально оформить перевод своих ТЭУ на другой график?

Договоров очень много рассмотренно - работа в УК в ПТО - УК является исполнителем усуг - отстаивает права потребителей (собственников нежилых помещений)
и вообще, необходимо все вопросы те которыее я спросил в ответы превратить, посмотреть, что как делалось, а не так - да мы монопалисты и все. что скажем, то и должны делать, не я ведь такое написал здесь, а тот, кто тему создал, и уж на то пошло - если в одном там пошли на чтото, так и в другом - мирно бы собрались все за столом, обсудили, совместно ИТП поставили на всех, в долевом с ЭСО, и без амбиций на подобии "Да я монопалист" - с такими заявлениями сразу светит УФАС