Доброе время суток, коллеги! Выиграли недавно тендер, привязку проекта. В общем-то, работы немного, конечно, было бы, что вполне соответствовало стоимости, НО. Тепловые сети выдали потрясающие для Сибири условия: теплоноситель с параметрами 70-?. Т.е. по словам выдавшего условия "хоть до 30-ти сработайте". Проблемы возникло сразу две, в связи с этим.

Во-первых, так как проект привязка, а в оригинале теплоноситель 150-45 (отопление 95-70), у нас уже НЕ получается привязка отопления, вентиляции, теплоснабжения. Т.е. требуется пересчет, т.е. теплопотери, гидравлика, расчет приборов, перепланировка в связи с увеличением размеров оборудования - в общем, чуть-ли не новое проектирование, за довольно сжатые сроки.

Во-вторых, к несчастью, мы не можем найти схемы подключения "из обратки в обратку", ибо как-то не сталкивались никогда с такой проблемой.

Лично я вижу самым простым вариантом решения проблемы доказать сетевикам, что подключение по заданным параметрам невозможно, но для этого нужны очень веские причины. Естесственно, их никаким образом не волнует, что проект - привязка, и что у нас возникают сумашедшие сложности особенно с габаритными размерами калориферов, водяных, естесственно (сразу скажу, что дополнительное электричество выбить тоже не получится). Отопительные приборы во все стены тоже вряд ли добавят эстетики, но их, сетевиков, это опять же не волнует. Объект: бассейн.

Если с первым вариантом Вы, уважаемые коллеги, помочь не сможете, то прошу Вас подсказать по возможности таблицы для расчета гидравлики и теплоотдачи приборов и труб на график, скажем, 70-30 или что-нибудь близкое к этому.

Заранее благодарю за помощь!

Один из стандартных графиков отопления 70*/55*С. (тем более в бассейнах большая нагрузка тёплых полов с Тмакс = 55*С)
Безусловно, системы надо перепроектировать....но портить бумагу дешевле, чем переделывать в железе. И это ваша вина, что проектировали без ТУ на график от фонаря.
Прекрасно подбираются калориферы на 70*/50*С или 70/40*С... а если не хватает по теплопередаче, то две ступени.
Трубы считаются обычно по дебету и скорости. Калориферы лучше подбирать по программам подбора вентустановок. Радиаторы - если не чугун - есть расчётные программки.
А по поводу тендера, можете выставить претензии о том, что в условиях небыло важной детали, влияющей на цену. Можете потребовать дополнительного финансирования за допработу или в суд, а там можете отсудить сумму компенсирующую неполученную прибыль - тоже хороший ход, не работая получить до 50% от тендера.

Спасибо за ответ!


Вина не наша, мы не проектировали этот объект, делала это другая фирма по своим тех. условиям. Мы же только привязку делаем их объекта, как типового, или "проекта повторного применения" (это указано в задании). Тех. условия же нам, естесственно, новые выдали. Т.е. они 150/45 тех. условия получили, нам дали "подключение из обратки в обратку", т.е. 70/?. Вот и получается, что у них все расчитано на эту температуру т/нос-ля, и помещения у них выделены соответсвующей площади, а нам придется ВСЁ, что касается тепла (ИТП, венткамеры и пр.) полностью переделывать, т.е. уже не привязка, а черт знает что! : ) Мы не против пересчитать отопление, это в любом случае придется делать, т.к. ориентация по сторонам света сменилась и еще кое-какие нюансы, но проблема-то в том, что мы первый раз тех. условия получили на столь низкие параметры! У нас проектировщики с огромным стажем, но не переквалифицированные на ПК, так что расчеты все равно ведут не по программам, а вручную. Поэтому я и прошу, если есть возможность, дать ссылку какую-нибудь на таблицы для расчета, подобные Староверовским или Щёкинским. Ну, или бумажную литературу подскажите, где эти таблицы есть - из-под земли достанем : )

А вот насчет заказчика и суда, это не подходяший вариант. Сейчас у нас в области работы немного по проектированию, и исполнителей гораздо больше, чем заказчиков - не хочется ссориться, в общем, с заказчиком.

Был бы безмерно благодарен, если все же кто-нибудь смог бы подсказать, как можно повлиять на сетевиков, выдавших условия, чтобы они изменили температурный график на 150/45 или на 95/? хотя бы... Т.е. например, был один вариант у меня, но вСНиПе сказано, что "т-ра на отопление не выше стольки-то". Т.е. ниже она вполне себе даже может быть. А какой там при этом площади у нас будут нагревательные приборы - это уже сетевиков, естесственно, не волнует. М-да, кстати, стоит добавить, наверное, т-ра расчетная за бортом, так сказать, -37 у нас, а внутри надо 25 в среднем, вот и полагайте, какие поверхности т/обмена будут... : (

Типичный пример, чем тендеры оборачиваются. Кто-то выиграл, сбив цену. А потом выясняется, что этот "кто-то" думал, что "привязка проекта" - это только штампики проставить "применяется без изменений".

Да не бывает такого! Все типовые проекты разрабатываются на типовые условия. Например, 95-70. А реальные условия разные, например 70 градусов. И в "привязке" непременно будет пересчёт отопления. И на это сразу надо рассчитывать, в том числе заявляясь на тендер.

Далее вааще



А чего же вы тогда лезете на рынок, да ещё цены сбиваете? Но вообще-то никто не заставляет "переквалифицироваться на ПК" - это ваше внутреннее дело. Хоть на счетах работайте. Но если действительно "проектировщики с огромным стажем", так они и вручную пересчитают отопление быстрее, чем на форуме будете спрашивать. Это быстрее, чем задание в программу вводить

Только, возможно, "огромный стаж" вовсе не в проектировании? Потому что зачем тогда про какие-то таблицы "подобные Староверовским" спрашивать? Да никаких других и не надо.

Ещё наивнее спрашивать "как можно повлиять на сетевиков, выдавших условия". Ага, они напишут липовую бумажку, чтобы "фирме" сэкономить день работы специалиста "с огромным сстажем", а потом будут иметь проблемы. Вот если бы они написали график 150, то тогда надо было бы на них повлиять, потому как график липовый, на самом деле ниже будет (или, по крайней мере, уточнить - действительно ли так), а спрос тогда был бы с проектировщиков.

Дети малые какие-то...

Задала DinaZavr вам перцу.


я полагаю, такого безобразия в институтах не преподают и схем таких не печатают.
попробую предложить как это возможно осуществить.
на обратку (тепловых сетей) ставите балансировочный вентиль и с его помощью устраиваете себе перепадик давления до и после (очень скромный перепадик)
подключаетесь до вентиля -ваша подача, после соотвественно обратка.
это простейший вариант. хотите огород городить -используйте насосы.
ИМХО

Из обратки в обратку отопление ещё как-то можно спроектировать, но ГВ никак. Потому что 70*С это будет обратка при расчётной температуре, а если наружная температура выше, Т2 будет ниже. А при температуре Т2 ниже 60*С уже бытовую воду 55*С не приготовишь - а ниже нельзя. В бассейне воды нужно много. Не подойдёт вам и ИТП не только по характеристикам, но и по схеме.....
Нагрев воды в бассейне - типовые нагреватели на температуре 60/40*С и круглый год.
Вентиляция - очень сомневаюсь, что вентиляция в проекте, который привязываете собрана на современных камерах с тепловыми насосами и рекуперацией, поэтому нагрев воздуха станет для вас очень актуальной задачей не только зимой, но и летом.....
Предложите комбинированную схему: отопление из обратки, ГВ - смешанная 2 ступенчатая схема, вентиляция от подачи......
Сомневаюсь, что тендер был только на привязку. Скорее всего вы идёте в связке со строителями...... вот их и доите....

И все-таки не понятно, какой температурный график в точке подключения? 70оС в подающем трубопроводе ввода - зто постоянно?

Предлагают использовать обратку в виде подачи, нехватает дебета в сетях, что ж тут непонятного....

да, DinaZavr дала прикурить товарищу! все правильно, написано...

Возможно и так, но мнение автора темы ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Автору:
Не так страшен черт...
Используйте больше "теплых полов", применяйте радиаторы стальные панельные 33-го типа, в больших помещениях применяйте в том числе и фанкойлы (тепловентиляторы на горячей воде) - он один заменит 5...10 радиаторов. Придется увеличивать размеры калориферов приточек и т/о подогрева бассейна. По горяче воде: летом придется либо догревать электричеством, либо можно рассмотреть возможность установки теплового насоса... Но, кроме увеличенных размеров приборов, бед, в общем, особых и нет.

Один то комп у вас есть, Ваш, например.....
Ловите ссылки на примитивные программы:
http://www.vesta-trading.ru/lines.html
http://www.zodchii.ws/files/cat-21/
http://www.teplota.org.ua/program?skip=0
http://www.rosteplo.ru/soft.php
Литература
http://lord-n.narod.ru/klimat.html

МОЁ ЖЁСТКОЕ И АБСОЛЮТНО ПРИСТРАСТНОЕ ИМХО: ИКС-ФАЙЛС НЕ КАТИТ. ПЛАСТИЛИВОВЫЙ МУЖЫГ СО ПСОМ РУЛИТ

Госпожа DinaZavr, или лучше DinaSeller! Был такой прекрасный фильм советский, "Гараж". Так вот, да простит меня общественность, но как и у вашего киношного прототипа директора рынка из этого фильма, ваше место там же на рынке за прилавком с подобными "наездами", тем более, в адрес совершенно незнакомых вам людей. Мы то не торгаши, как раз, а проектировщики, некоторые проекты, разработанные нами, до сих пор как типовые используются. Наши здания, рассчитанные "на счетах", как вы изволили выразиться (не логарифмических линейках, прошу заметить), "каких-то таблицах Староверовских" и нарисованные на кульманах, стоят уже не один десяток лет целехонькие, а вот век ваших "конструктивизмов" можно на пальцах пересчитать и неизвестно сколь долго еще они продержатся, и не рухнут ли как тот печально известный аква-парк. Мы бы и не "совались" на рынок, как вы снова же любезно сказали, в городе, и проектировали бы и дальше в сельском хозяйстве, и АПК, да вот незадача: на будущий год на развитие сельского хозяйства всей области выделено 30млн., и в бюджете нет статей на проектирование объектов, как нет их в нашем и соседних областях на строительство в промышленности, а вот на реконструкцию какой-то там улицы, пусть и одной из центральных, выделено несколько сотен миллионов. Вы разницу-то чувствуете? И разумеется: нафига кому-то подымать промышленность и СХ, если у нас так не хватает бассейнов, чтобы клерки поплавать могли после работы и так уж нам не хватает европейского керамического булыжника под ногами, вместо осточертевшего асфаьта? И не надо мне тут свои новомодные прогнившие моральные жизненные концепции читать, я отнюдь не ребенок, как вы опять же изволили выразиться. Просто, совестью не торгую, за что говорит по крайней мере моя заработная плата в 9 тыс. российских рублей (учитывая то, что в огромном большинстве организаций у нас в городе за подобную моей работе платят минимум в три раза больше, а у вас в столицах и подавно). И знаете ли, для меня проектирование, пока что еще не "рынок", или там "базар", а сочетание физики, математики, инженерной графики и логики. В общем-то, с вами разговор считаю оконченным, Dixi.

Я тут поплевался, извините, пожалуйста, если брызгами кого-то задело еще, но на душе наболело от подобных выскочек уникумоумников. Должен пояснить, раз ко-кто вынуждает меня искать себе оправдание: тендер мы выиграли без торгов, собственно говоря. Фирма, проектировавшая бассейн, некорректно составила и подала конкурсную документацию, за что ей большое спасибо, а больше там никого и не было, кроме нас и них на этом лоте.

Ernestas
Спасибо! Кстати, такой вариант с балансировочным нам тоже в голову пришел : )

jota
Похоже я тут неправильно представился, так сказать, и создал у всех не совсем верное впечатление о своем институте : ) Нам прогресс не чужд и, разумеется, компьютеров у нас предостаточно, чертежи делаем в автокаде и даже Excel и Word пользоваться умеем : ))) Не ладно у нас, в общем-то, только с некоторыми специализированными расчетными программами... Спасибо вам огромное за ссылки, особенно за библиотеку, и рекомендации ваши и Alex_! Сейчас засяду изучать эти "примитивные" программы, тут вы поняли проблему, между прочим, очень даже правильно ; )

Господин ASProect, все эти розовые сопли про легендарное прошлое своей организации (охотно верю!) и кровавые слезы про жуткое настоящее:



ничего не стоят.

Множество проектных организаций занимались чем-то раньше. Там, где я работала, тоже проектировались и огромные сельскохозяйственные комплексы, и стройиндустрия, и жильё для населения и многое другое. И организациям было чем гордиться. Вполне заслуженно, так же, как и вашей. И у нас не "столицы", а обычный регион сельскохозяйственной, в прошлом, направленности.

Но ситуация изменилась. Да не просто ситуация - общественный строй изменился! И стали нужны совсем другие работы. К этому надо приспосабливаться, хотя многие хотели бы "и дальше в сельском хозяйстве". Или в чем другом, привычном. Но не получается, приходится приспосабливаться к текущей обстановке. Где-то увольняют ненужных специалистов, где-то переучиваются. Где-то переходят на другие организационные формы.

А у вас, похоже, застой в умах, хоть и "чертежи делаем в автокаде и даже Excel и Word пользоваться умеем". Изначальный-то вопрос детский - про пересчет на другую температуру. Это обязан уметь любой специалист ОВ - даже если он раньше только сельским хозяйством занимался. Ну, займитесь изучением программ, на которые дали ссылки. А раньше этим заняться нельзя было? Да только на этом форуме лежат сотни расчетов для Excel. Кто мешает давно с ними работать? Кто мешает найти множество других? Или ждете, что из какого-то бюджета будут финансировать обучение?

Времена когда кормили бюджетной манной кашей с ложечки прошли.


Просто рыдаю. Как будто на 15 лет назад в прошлое вернулась. Вот и беды от того, что до сих пор считаете, что только "сочетание физики, математики, инженерной графики и логики". А оно давно уже, а не пока что.

И вы меня простите Наговорил я вам тут лишнего, аж гадастно на душе стало... Удалил бы некоторые фразы, да не знаю, как здесь редактировать посты.

Так ведь мы и приспосабливаемся : ) По существу моего детского вопроса вы так ничего и не сказали, между прочим. Только наставления на путь истинный всё даете : ) Благо, другие люди помогли...

ASProect, молодец, хороший выход из ситуации.