Уважаемые спецы.
Нужно гарантировать, что температура после элеваторного узла не превысит опасного предела 90 гр для полипропиленовой трубы, из которой сделан розлив и стояки однотрубной системы. Есть идея поставит регулятор темп-ы прямого действия (нормально открытый) перед элеватором. Вот схема. Ваше мнение.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насос на перемычку, ну и ваш "чюдо" регулятор.
А еще, необходимо, каждодневно и нощьно молиться на эту икону "за здравие".

Элеватор работает на постоянном перепаде давления. Как только дополнительным регулятором вы снизите давление изменится эжекция и перепад на систему отопления, система встанет....
Незачёт!

Ознакомтесь здесь с теорией, о которои говорит Jota

«Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование»
стр.18
" Сочетание элеватора с терморегуляторами и клапанами ограничителями (регулятор расхода) делает систему отопления неработоспособной, поскольку элеватор не в состоянии обеспечить минимальные требуемые потери давления на регуляторе расхода (примерно 20 кПа)."

Наверное ув. sterroid, не знает что элеватор сам по себе явл. "Насос" и нет смысла его "на перемычку" ставить. И нет необходимости читать "ЛИКБЕЗ" на подФОРУМЕ "Отопление".

Ув, AleksK, хотелось бы взглянуть на Ваш расчет "элеваторного узла". Исх. данные , опительная нагр.-? ккал/час, Т1; Т2; Т11; Т21 - ??? Этажность здания-? этажей, Давление Р1; Р2-??? ---не обезательно.

Этот клапан при расчетном перепаде и расчетном смешении, расчетной температуре в системе отопления, если все ОКЕЙ, ни на что не влияет и постоянно открыт. Нужен он ТОЛЬКО ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ АВАРИЙНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ДЛЯ PPRC ТРУБЫ. Температура может повыситься если на вводе возрастет перепад, и (или) сломается регулятор перепада давления или рассверлят сопло. Соответственно, клапан уменьшит расход, перепад и температуру после элеватора.

УВ.'sergey-k-pkbdgts'

ППР и Элеватор-"насос". вы и гарантию дадите, на это чюдо техники?

А гдеже слово Экономия? Да извините, видимо не в этом случае.

Да и этот конкретно элеватор, работать не будет.
на стадии запуска хлопушка на 90С, закроеться.

AleksK
каков график теплосетей?или местнои котельной?

Параметры теплоносителя 150-70 перепад 40м
В системе 90-70 нагрузка 100 Квт

В системе 90-70 нагрузка

в системе здания?

чем обоснован выбор именно гидроэлеватора?

Вы над нами издеваетесь или намерено вводите колегу в заблуждение?
Элеваторный узел переменного расхода - это крайне сильно
Делитесь выкладками и реализацией!
Качественное регулирование и постоянный расход в системе... Продолжите?

exelente
Уважаемый, ближе к теме топикстартера..........

AleksK

А какова система здания, и какие у вас стаят теплоприборы, с регуляторами или без?

а что тут думать... просто по СП запрещено ставить элеваторы на системы с пластиковыми трубами. и все...
СП по применению металопластиковых труб с системах отопления. по моему...

Система однотрубная, без терморегуляторов, два этажа. 100квт.

чем обоснован выбор именно гидроэлеватора?

Окромя того, что уже сказал sterroid, мне сложно чего то добавить, а я не люблю сложностей

Если кто не заметил: http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/B2CCB4...ion_2008_p1.pdf

Так, что могу только еще поржать если кто будет упорствовать в возможности того самого чюда)))
при + 3С на улице у вас в батареях будет 90С или термостатическими головками радиаторы поперекрываете?

Ну ненужна так над людми! Добре, добрее..............., поржать всегда успееться.
И погодите вы с батареями, в них нужно еще теплоноситель догнать.

AleksK
Мы деиствительно, искрене вам хотим помочь!

Exelente
А почему
при + 3С на улице у вас в батареях будет 90С.?????
Почитай сначала или иди спать.
Запретов никаких нет. Металлопласт и полипропилен разные трубы.
Я даже спорить не хочу.

Exelente
Элеваторный узел переменного расхода - это крайне сильно biggrin.gif

Есть регулируемые элеваторы, принцип их работы знаешь.

По моему при такой мощности со автоматика должна быть погодозависимой, а чем тут это будет обеспечено? Это весь итп или его часть?

чем обоснован выбор именно нерегулируемого гидроэлеватора?
почему не смешивающий узел на основе цирк.насоса и регулятора, с переменным расходом работы ИТП?
Тогда есть возможность вписатся в требуемые темп. режимы ППР, и более эффективным результатом работы системы здания??



А что есть нормы, оговаривающии использвание погодозависимои автоматики, исходя из тепловых нагрузок??

чем обоснован выбор именно нерегулируемого гидроэлеватора?

ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТЬ. Отключили елестричество....... стал насос...... стало отопление...... пипец

6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.
в России есть. снип 41-01

ок, а когда систему ППР делали, недумали о ИТП?
теперь еще труднее, и выход только один насос и ваш клапан, с ограничителем на 90грдусов по Ц, как средство защиты, от отключения эл..

А какая разводка по дому, с верхним розливом?

ivan-l-ing
Это часть узла.
Есть теплосчетчик. А по температуре наружного воздуха подают центральные сети.

Разводка подачи и обратки нижняя, стояки со смещенными замыкающими участками у радиаторов.

Скажи любезный, AleksK, где это в РОССИИ, РЕАЛЬНО соблюдают отопительный график 150-70. На моем опыте общения был такой -- ссылки НЕТ (искать "инспектор --едет, встречайте") реальный т. гр. -давай рассмотрим, что реально в Т11, Т21 -- статистика, информация ЕСТЬ???
Ну если реально отопительный график 150-70 соблюдаете -в эпоху кризиса- снимаю шляпу. Предлагаю после элеватора на Т11, Т21 на перемычке насос поставить с расчетным расходом (рассчитаешь-- сам) с трехходовым на Т11 с датчиком ТЕ (Рt-100 или Рt-500) настроен на вкл. насоса при 92С. Если вопрос в ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМОСТи.—не испытывай судьбу откажи в поставке тепловой энергии по причине применения ПП-трубы. И --- «пипец»

Ну в принципе выше по тексту вам все уже сказали

ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ
СП 41-102-98
3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.

думаете ваш материал ем то лучше? ставьте насосы и спите спокойно, что никто не сварится в морозы лютые

ув. ssn, смотрю на Ваш Аватар,
Это уж точно: ---Что не "ем"-"ем", "ем"-"ем", "ем"-"ем" --"то лучше?"

А если отключение эл. энергии - насос встал в систему 150? какие защиты испоьзуете?

читаите внимательно и в схему вглядитесь, уже обсуждали в начале.

это я понял я имею ввиду схему с насосом смешения какую защиту применяют?
нас заставляют ставить подпружиненый привод на клапан типа AMV 23 данфосс

Все верно мы также используем только такие моторы ОС AMV 13 или 23 и ГВС AMV33.
Но не потому что боимся за трубы, всегда используем металл.
А за жильцов котрые безконтрольно лепят радиаторы на что папало.

Но это, никакого отношения не имеет к данному вопросу, таккак это нерегулируемый элеватор.

Думаю, что предложенная схема сможет защитить от высокой температуры СО. Но попробуем рассмотреть работу схемы в условиях возникновения высокой температуры Т11. Пока не рассматриваем причины ее повышения. Допустим, что температура превысила 90*С. Регулятор темп. должен закрыться полностью, иначе неприятности по циркуляции в СО, см.выше.

Обсуждения идут вокруг и около.
Однако.
Пусть я Гл. инж. ДЕЗа.Мне на согласование это принесли.Подпишу и суну себе в тумбочку то, что принесли за это согласование и далее трава не расти.Вариантов угробить трубу море.Но.Имея уже много так выполненных систем за 2-3 года, я перехожу в другой ДЕЗ и меня сменяет другой чел.По всегда неписаным правилам(их три- вали на старого, затевай реорганизацию и готовь три конверта)новый никогда не допустит официального преследования старого руководства за ошибки(это ньюанс системы и неписан и ненарушаем- иначе сам на это же и попадешь).И потом ему это зачем?вот же теперь есть опять фронт работ, объемы финансирования и тик тик тик в тумбочку.
Элеватор -элемент самого недорогого решения и соответствовать должен самой недорогой системе.Выполненной из металлических труб,которые любой неграмотный уже умеет обихаживать и не сломать.
А с пластиками в социальном жилье делать нечего.Это не для того материал.ИМХО.

Ну наконец-то! хоть один человек понял для чего нужен клапан!
Не регулировать СО а защитить трубу. Я тоже думаю что работать будет. Волнует только стадия запуска элеватора, хотя из моей практики разгон элеватора на холодную систему занимает минут 5 и температура после элеватора
никогда не была выше 90.
А тем более как у нас топят - больше 120 до узла не видел.

Инж323. Согласен с Вами. Сам 10 лет назад(когда вовсю не отапливали как надо) работал этим инженером, с "теплосетями" лазил по узлам.
А этот проект- заказчик частное лицо. Захотел полипропилен. Ну сделаем полипропилен.

Запуск - перезапуск будет "ручной"


Инж, при всем моем уважениик Вашей позиции в целом, самая недорогая система уже давно как не из металлических труб. Полипропилен в области откровенного демпинга уже много лет как рулит, ибо хорошие сварщики вымирают как класс и давно уже нарасхват на наружке, котельных, ЦТП и ИТП, где и зарабатывают свои вполне заслуженные пятизначные (в рублях за месяц) зарплаты, а стоимость материалов (сталь-ПП) сравнима.

Это не только мой вывод. Поверьте. Вопросы качества оставим пока за рамками.

А к стоимости материала системынадо добавить стоимость ...чего нибудь при эксплуатации.
А по сварным- угу. Да слесари нормальные уже редкость.Полуподсобники все какие то.

В самый мороз, ночью, когда по графику надо подать 90* - отопление останавливается!
Ай молодца.....

Вообще, ежели серьезно, если в полипропилен PPRC не загонять выше 80С и 6 бар, то служить он будет очень долго, верой и правдой. (Случаи откровенного брака в материале и монтаже не рассматриваем). Гарантированно обеспечить такие параметры может только независимая система. Топикстартеру надо бы вталдычить это своему заказчику вместо изобретения паровоза, тем более, если он частник и делает для себя

Так сами ж понимаете ,что это будет сопряжено уже с ТУ и полному кругу.А так только капремонт и все.ну проектик какой нито полуигрушечный.
Хотя,коль узел тепловой рисуют, то скорее это уже с ТУ и прочими делами.

Если в максимальная температура в СО не превышает 90* С, думаю, что площадь поверхности отопительных приборов выбрана из условий обеспечения необходимой температуры в помещениях даже "В самый мороз, ночью".
Здесь проблема в другом, а именно в негативных последствиях количественного регулирования, которые ограничивают массовое применение схемы.
Представьте изменения гидравлики в тепловых сетях, если начнут хлопать клапаны у потребителей в случае минимальной температуры наружного воздуха и отказе сетевого насоса или его частотного привода, на который некоторые спецы делают большие ставки?

а вы посмотрите поиском... обсуждали этот вопрос, большая тема... отключение электричества называлась. можно наверно по моему нику найти.
и пришли к выводу (ну по крайней мере я пришел) что единственная защита это независимая система. все остальное - полумеры.
то, что вы говорите про 80 С и 6 бар верно, только вот эти нагрузки указаны отдельно.. т.е. либо 80С либо 6 бар. посмотрите внимательно паспорт на трубы...
или технологии уже так далеко шагнули? помнится мне, что не так давно было при 80С давление около 1 бара.

А может для начала стоит убрать открытые схемы теплоснабжения сперва?Коль вам переменные расходы в сети не по душе сильно, и по делу вообще то.
А то ведь получается, как в "Начальнике Чукотки".Он во время разрухи после гражданской войны собирался делать планетарий для Чукчей.Дело хорошее, да вот как то не так все .Не получалось с планетарием.Беспризорники и чекисты помешали.

Вы видимо не до конца понимаете особенности использования открытых и закрытых СЦТ. Если Вы полагаете, что существующую закрытую СЦТ, можно без проблем перевести на режим открытой, то поделитесь опытом, либо обоснуйте в элементарных понятиях, только без политической окраски.

Удивитель.Вообще из моего поста следовал противоположный скорее вывод.Как то перевод открытых в закрытые.
Ну да пусть будет как вам видиться,но уже без меня.Начните с чего ж нибудь.

Как я понял из обсуждения, Вы в ДЭЗе не последний инж., и с завоздушиванием СО знакомы. Видимо представляете какие усилия необходимо приложить сантехникам для нормализации работы СО. Так вот при применении колич. регулирования из-за изменения гидравлики, в домах, максимально удаленных от теплоисточника, этих проблем будет на порядок больше. Думаю, что из-за нареканий жителей Вам вряд ли придется ночевать дома. Отсюда лично для Вас перспектива - проблемы на работе и дома. Данные выводы можно уверенно прогнозировать, путем несложного расчета, зная фактические гидравлические потери в тепловых сетях и располагаемые напоры на сетевых насосных станциях и на вводе конечных потребителей. Идеологи количественного регулирования либо не знают об этом, либо умышленно скрывают эти обстоятельства.

Вы где это все выискиваете? С чего вы решили, что имею отношение к ДЕЗу?
Вы где то чего то увидите или услышите,но выводы отчего то делаете совсем не имеющие под собой почвы.
Начнем с простого. В ДЕЗе никогда не работал.

Еще раз прошу извинить, надеюсь, что ни чем не обидел Вас.

Не обидели.Но все время почему то слышите совсем другое,против того, что вам пишу.
Для поддержания стабильных режимов в сети естьпреодоление двух возмущающих факторов: нестабильность нагрузки тепловой и нестабильность расхода.Это об открытой схеме теплоснабжения.Для создания более стабильного режима стоит сделать сперва закрытую схему т.к. изменение расхода (колличественные)более ярко влияют на постоянство параметров у абонентов на сети.А потом уж нейтрализовывать возмущающее воздействие из за напостоянства нагрузки( из-за ГВС)качественное.Это вам писал еще в другой теме,где ссылка на сайт по теплоснабжению и говорил ,где это весьма подробно прописано.Но увы, не достучался до вас.
Ионин А.А. Братенков В.Н. Терлецкая Е. "Теплоснабжение" СИ 1982 г. В хранилище здесь на форуме вроде как есть.Там все разложено.

обсуждение отклонилось от темы и недопустимо переходит на обсуждение личностей.

AleksK, если бы вы могли сделать так ,что циркуляция в системе не прекращалась при закрытии клапана, то ее можно было-бы применить.

ИМХО. в данном случаии решением может быть только ТП по независимой схеме.