В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!

Руководствуемся техническими условиями, СП 41-101-95 проектирование тепловых пунктов
...
3.3 Системы отопления, вентиляции и кон¬диционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается при¬соединять. системы отопления 12-этажных зда¬ний и выше (или более 36 м); системы отопле¬ния, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления здании в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды
...
ну и здравым смыслом

Независимая ОС имеет ряд существенных преимуществ перед зависимой, с точки зрения монтажа, эксплуатации и аварийности.

1. разводку возможно осуществить металлопластом, что во много раз дешевле и менее трудоемко.
2. эксплуатационный ресурс, старых ОС, увеличиваються за счет более мягкой работы системы.
3. при аварийной ситуации, из зависимой системы "выльеться вся теплоцентраль", при независимой "пару ведер".

Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется. 2. С трехходовым клапаном и насосом (на перемычке при достаточном напоре теплосети, на подаче или обратке в качестве повысительных). Такая схема применяется, но подключать "серьезные" объекты не рекомендуется (с большими нагрузками - растет клапан и насос, переменными расходами в местной системе, большими потерями в местной системе - современные двухтрубные системы, местные системы насыщенные автоматикой, объекты с собственными источниками теплоты - тепловые насосы, ВЭРы, плохой пьезометр и т.д.).
Независимые схемы - хороши почти всегда, чтобы не произошло во внутренней сети, но дороги и не используют напор наружной сети.

... и температурный потенциал.
Уже обсуждали что-то подобное -
Автоматизированные ИТП, схемные решения
ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как?
Как улучшить циркуляцию воды в системе отопления?, Настала зима и "снова здорова"

качество воды в теплосетя лучше - ведь вода дэарированная. разводку метеллопластом можно выполнить и в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры. А при аварийной обстановке по резкому спаду давления или увеличения потерь количества теплоносителя ( по данным расходомеров) систему можно отключить автоматикой.
Ведь отсутствие теплообменика удешевит тепловой пункт! или я ошибаюсь?

Недостаток цирк. давления внешних сетей (для высоких зданий) можно устранить установкой повысительно-циркуляционных насосов.

Порой надо просто лучше, а не дешевле.
А что это за мероприятия- "в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры."?
И потом- независимость от гидравлического режима и температурного может являться и весьма значимым достоинством.

Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется.

Чушь, например:
Элеватор гидравлический с регулируемым сечением сопла, совмещенный с приводом.
http://www.kmtn.ru/~stcasu/reg/ego.htm

Намучился с ними одно время. Это врагам можно предложить вместе с Запами....
Ежегодные ремонты мелкие, а потом и средние с заменой эл.двигателя. Один редуктор - чудо....
Сальники текут. С изменением сечения сопла меняется перепад давления, "качается" циркуляция. Термостатные вентили на систему не поставишь....если только трёх-ходовые на однотрубку. Регулирующий двигатель работает почти постоянно потому что не может поймать температуру из-за "качки" циркуляции....более-менее работает с аналоговой автоматикой (прошлого века)
Исполнительные части клапанов точатся на простых токарных станках, доводятся шкуркой.....
У нас один завод выпускал, давно уж правда, эти изделия по российской документации.....

Мне в позапрошлом году один товарищ чуть ли не про превосходство его рассказать хотел( и тупым обзывал ),над теплообменниками.Мол с руками отрывают.
А Мосгортепло(тогда так они назывались) пытались их себе внедрить,но быстро отказались.Лет 25 назад.

Присоединюсь к предыдущим ораторам.
Элеватор хорош своей дубовостью, необслуживаемостью и дешевизной.
Попытка приделать к нему регулировку сродни попыткам приделать сервопривод к логарифмической линейке, вместо того, чтобы взять калькулятор

Утром был на объекте. Небольшое ООО в центре города. Qот=0,12 Гкал/час. (элеваторное). Располагаемый напор на вводе 35м. У милой девушки - директора, лежит предписание о переводе на независимую схему. Сейчас элеватор и два кожухотрубных теплообменника ГВС стоят себе тихо в подвале. Здание топится нормально. Заглядывает туда (за малые деньги) дядя Вася из соседнего ДЭЗа (снимает распечатку счетчика). Прикинули стоимость работ и последующих забот по обслуживанию. Около 2 млн.руб. Мне ее жалко, но работы выполню.
Стремление теплоснабжающих организаций к повальному, не обусловленному гидравлическим режимом ТС в точке присоединения, переходу на независимые схемы находится в области далекой от соображений эффективности работы абонента.
Повторюсь. Конструкция ИТП определяется в том числе и формой собственности на системы теплоснабжения, а также действующим в стране законодательством.
Так, например, в Финляндии передача тепловой энергии между различными собственниками одной тепловой сети происходит через теплообменник. А распространение независимой схемы присоединения ИТП обусловлено исключительно значительными штрафами взымаемыми абонентами за нарушение теплового и гидравлического режимов в точке присоединения.
В Дании, где теплоисточники и сети находятся в коллективной собственности абонентов и по закону бесприбыльны, звисимое присоединение ИТП широко применяется. В том числе поэтму у них и пенсии самые высокие. Здравый смыл, действительно, должен быть определяющим.
В Москве сотни 22 этажных зданий с термостатами подключены через элеваторы.
И по поводу регулируемых элеваторов. Поставил их несколько сотен. Их гидравлические характеристики приводятся производителем. Работа прибора, при правильном подборе (но так с любым устройством), не вызывает проблем.
Комплектуются прекрасным (уже давно цифровым) двухканальным (отопление, ГВС) контроллером легко интегрируемым в системы диспетчеризации. Ненравится, можно использовать любой другой. И самое главное, что и раздражает многих, цена. Для милой девушки из ООО он по рознице 21 тыс. руб. (элеватор + контроллер) + 3 тыс.руб(50 м кабеля) +10 тыс.руб (трубы и арматура) + 17 тыс. руб (работа и это много) =51 тыс. руб (сравните с 2 млн.руб).
Эта сумма ставит ее на грань разорения. Такова цена бездумного технического ритейла.
В Москве нынешний отопительный сезон пока проходит при температурах наружного воздуха выше точки излома отопительного графика. Только компенсация срезки отопительного графика регулируемым элеватором, уже окупила бы его.

Прям песня шла.Но вот раз и это.Расскажите к каким сетям подключена эта сотня?Прям прям к сетям МТК или МОЭКа первичным или еще как.
И с этого еще как тогда и разговор.

Те, которые у меня от сетей МОЭК. После реконструкци от квартальных ЦТП (теплообменники или корректирующие насосы).

"После реконструкци от квартальных ЦТП"
Вот именно!От вторичных сетей с графиком120-70 и с другим,чем в первичных сетях гидравлическим режимом.
И это совсем другая схема и другие денежки.Не забывайте про сам ЦТП(он тож денег стоит, не только 60 тыс.р. понадобятся)

Вот это меня и поражает. Как так можно?
Какая разница элеватору, какой график?
120-70 один К смешения и сопло.
130-70 другой. Правильно подобрать. Не менять каждую недлю отопительный график. Это здравый смысл.
А к какой сети подключен элеватор (первичной или вторичной), он не знает. Для него название трубопроводов, как и цвет воды без разницы. Гидравлика в точке присоединения? Ровно об этом я и писал. Позволяет гидравлика - подключай через зависимуюсхему(не обязательно элеваторную -только технически обоснуй). Нет? Применяй защиты или независимую схему. А желание (подкрепленное административным ресурсом) приделать к каждому пивному киоску независимый ИТП заставляет их владельцев думать о своем котелке.

А при подключении к вторичным сетям -думать о реконструкции существующего ЦТП.Что ж вы эти расходы не учитываете,сравнивая варианты?
Ту получить еще.Помните ту минимальную сумму непонятного договора при сдаче доков на ТУ в МОЭК? Словосочетание НЭПТ вам ничего не говорит?
И подключая 0.1 Гигу + гвс на чуть чуть получить реконструкцию ЦТП на 2-3 млн рублев.
Или самому свой ИТП городить и платить именно за свое и обладать им и головную боль так же.

Любители меда обещают ликвидировать квартальные ЦТП - дорого, но разумно.
НЭПТ? Это и есть закономерная материализация, нашего курса в теплоснабжении в последние годы (имеющий прямое отношение к форме собственности).
И вместо разумной тарифной политики вводят плату за присоединенную нагрузку (не путать с присоединяемой).

Хорошие у Вас сравнения. Откуда взялась цифра 2 млн.рублей? Наверняка с проектом, согласованиями и прочими сдачами. А свою цену посчитали голое железо и работа сварщика без сдачи всего этого хозяйства в МОЭК. То есть в черную. Не надо сравнивать сладкое с зеленым, такие сравнения не корректны.

Салют! Уважаемый Бойко!
А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.
Вот я и интерисуюсь у колег на форуме.
Завтра еще зайду - за ответами.

Вам уже ответили:



Это решает теплосетевая компания вашего региона, указывая вид подключения в Тех. условиях.

Или у вас по другому обстоит дело с проектированием сетей и тепловых пунктов ? Есть общая труба и как кто хочет так и подсоединяется ?

Независимые системы позволяют грамотно реализовать системы с термоголовками (с пременной гидравликой) т.е. экономить энергию.
О последнем заказчик не думает по ряду причин, одна из которых - дико дешевый газ и не очень дорогое тепло из него

Да интересная живая дискуссия произошла вчера в рабочее время.
Все решает теплосетевая компания и в большинстве своем МОНОПОЛИЯ, но решения (условия) можно и в праве изменить.

Вот и посмотрим теперь,как будет это после изменения статуса МТК.Также какв МОЭК или по другому.Может тоже начнут -поекты разрабатывать до техусловий своими(лобби-силами) силами и потом под это ТУ выдаать.И моргать глазами изображая,ч то для определения ТУ надо не роект разрабатывать а условия узнать, апроект это следующий этап.Но нет,лучше глазами хлопать изображая непонятлвость,но участвовать в бизнес-проекте,с которого никто не соскочит.

Цитата: " ... о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления".
Улан подключение домов с термостатами через элеваторные схемы (эти устройства опозиционны по гидравлике) требует наличие значительного и стабильного распалагаемого напора - 35-40 м.вод.ст. (т.е. дома около теплоисточника). При недостаточном и нестабильном распалагаемом напоре возможно применение подкачивающего насоса - масса литературы (например Манюк "Наладкаи эксплуатация тепловых сетей", стр. 279 и далее, лежит в книгохранилище).
Но нобходимо отметить важное, полагаю:
1. Неразумно бесполезно дросселировать имеющийся располагаемы напор в точке присоединения изолируя систему отопления, снижая эффективность системы теплоснабжения в целом, а затем вновь тратить эл. энергию на привод циркуляционных насосов, снижая при этом надежность.
2. Так же неразумно использовать эл. энергию для создания необходимого располагаемого напора для пары элеватор - термостаты.
Есть различные насосные схем смешения (многократно описаны ,например, Пырков, книгохранилище). В условиях неопределенного и нестабильного температурного и гидравлического режима, а таково состояние большинства сетей нашей Родины предпочтительней насосная схема смешения.
При температурном графике от ТЭЦ 105-70 (Жуть), да еще с верхней срезкой видимо неразумно ставить дополнительную стенку (теплообменник) между сетями и зданиями теряя при этом перепад температур 5-10 гр.С.
С другой стороны независимая схема позволяет снизить (за счет увеличения расхода) температуру в систме отопления, а значит повысить эффективность системы в целом.
На то и инженеры. На то и различные подходы. Для этого и оптимизация. Я за то чтобы оптимизировалась система в целом, а не отдельные составляющие в ущерб другим. У регулируемого элеватора есть своя ниша на рынке и при 50 млн. абонентов в России значительная. Это небольшие здания до 0,5 Гкал/час или два по 0,5 при пофасадной схеме с имеющимся располагаемым напором от 20 м.


После последних диспутов по этой теме у меня в техническом обслуживании (есть Бог на свете) появились объекты - уже упоминавшееся здесь 22 этажные башни (элватор-однотрубная СО-термостаты с термоголовками).
Точнее сначала два дома (ТСЖ) с двумя корпусами в каждом (300 м между ними). Причем в одном доме строители "забыли" установить термостаты, конец лихих девяностых. Тут оторвалсь по полной. Бедные жильцы! При любых вообразимых синхронных измененениях режима, проводимых в течение 2 месяцев, не удалось зафиксировать существенную разницу (в пределах точности измерений 2-5%). Может быть выход из строя критического числа регуляторов, может быть проектное отсутствие их на части СО. Незнаю. Затем узлы регулирования были реконструированы и эту историю мы забыли.
Что хорошо для часного дома при интервальном регулировании температуры теплоносителя котлом (это их ниша), то может оказаться малоэффктивным в относительно больших системах.
Важное замечание.
Фактически под термостатическими клапанами мы понимаем два различных устройства:
1. Термостатический клапан с темоголовкой под окном. Работающий по отклонению. В больших СО перераспределяющий, без видимого эффекта, теплоноситель по зданию.
2. Термостатический клапан с эл. приводом. Возможность интеграции в любую систему управления, дающим самые богатые возможности.
Встряхните головой. Посмотрите. У Вас уже много лет на стене висит кондиционер сканирующий иемпературу в любой точке помещения. С недорогой возможностью интеграции в систему управления климатом, а мы все о термоголовке под подоконником.

Улыбнуло. Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?
Я, например, обожаю свежий воздух и весь этот теплющий октябрь окна были, считай, нараспашку. (Кстати, перетоп в межсезонье - еще один недостаток элеваторной системы, переносящей в систему отопления нижнюю срезку теплосети)
Здесь я все о том же - об энергоэкономии и ее необходимости.

Интервальное регулирование здесь особо не при чем. Гистерезис котла и на приборах-то почти не заметен, тем более в воздухе, и головки даже издалека не успевают его "увидеть". Здесь ситуевина другая. Попробуйте топить дизтопливом коттедж на 4-х человек метров эдак 300, сразу станете экономней и пунктуальней немцев. И термоголовки у Вас будут на месте и расположены, как надо, и в комнатах, где нет людей, будут закручены, и гидравлика будет нормальная.

Во-первых, термоголовки надо уметь размещать. Здесь нужна просто некая культура проектировщика, монтажника и жильца. Во-вторых, большие системы с переменной гидравликой - это целая иерархия стабилизаторов перепада давлений с радиаторным термоклапаном в начале этой иерархии и насосом с частотником в конце. Не то, чтобы она слишком сложна в проектировании, но, безусловно, весьма затратна в части арматуры. Слишком велик соблазн от нее отказаться - и мы получаем перераспределение расхода вместо его снижения. В этом случае клапана, естественно, не работают или даже свистят (стучат) - немудрено, что головки будут сняты и выброшены.

Возможно, Вы и правы...

В-общем, для себя я сделал выбор - сказав "А", говорить и "Б" и "В" и "Г", и вообще, столько букв, сколько нужно. "А" - это установка термоголовок (в данном случае уже не очень важно, жидкостных или электрических)
"Б" - более внимательное отношение к гидравлике, недопущение больших потерь давления в трубах
"В" - установка стабилизаторов перепада в узловых точках
"Г" - стабилизация перепада давления на источнике тепла при достаточно широком диапазоне расходов - исключает элеватор (любой).
Просто нужно понимать, что эта несчастная термоголовка с клапаном за 30EUR очень ко многому обязывает.

Не собираясь выполнять мер "Б" и "В" и "Г", лучше термоголовки не ставить - выброшенные деньги. Тогда - постоянная гидравлика, качественное регулирование на источнике тепла, возможна разбивка здания на зоны (пофасадно, офисная/производственная, первый/промежуточные/последний этаж) и регулировка по зонам (опять же качественная)

Alex_! Вы очень терпеливый человек.
Я потрясён - учитывая очень похожие дискуссии с г-ном Бойко в прошлом году....

Alex Согласен с Вами в части подхода к решению. Добавить надо под какойто буквой Эксплуатацию-техническое обслуживание. У нас оно не ориентировано на эффект, отсутствуют мотивации. Складывающаяся система управляющих компаний на мой взгляд не может выполнить эти задачи из-за отсутствия или других мотиваций.
А вот с этим нет.
Цитата:"Улыбнуло. Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?"
Индивидуальный учет предполагает мотивацию жителя к сокращению расхода тепловой энергии на отопление в неиспользуемых помещениях. Это разумеется влечет снижение температуры в них. Кто может сказать: На сколько градусов я могу снизить температуру в своей квартире, уезжая зимой на острова, не затрагивая интересы соседей.
С пяти сторон соседи. Ответ -0. Видимо индивидуальный учет в наших условиях это больше моральное, чем техническое мероприятие.

Спорные начальные условия. Вы уехали на острова, но тем не менее платите за освещение подъезда, лифт, мусоропровод и прочую коммуналку, на которые не стоят счетчики. Почему то с соседей же компенсацию Вы не требуете за то, что они пользуются услугами,за которые Вы тоже заплатили. Так почему обратная ситуация должна Вас волновать? Поставьте терморегуляторы на температуру выше точки росы, и уезжайте себе спокойно на острова. Ну будут соседи немного подтапливать вашу квартиру сквозь стены, мне кажется, что при температурном напоре 10-15° потери тепла будут не такими уж и критическими.

Не столько это, сколько мотивация не открывать нараспашку окна в октябре...
Более внятно: снижение расхода тепла не столько за счет снижения температуры в неиспользуемых помещениях, сколько за счет прекращения естественного неорганизованного притока в них (подразумевается, что другого притока-то и нет) и снижения до разумной величины притока в используемые помещения.
Чем лучше утеплен дом, тем больше вес подогрева неорганизованного притока в тепловом балансе. Так что цифры могут вылезти вполне конкретные.
Типа так.

1.По вашему, вы систему с теплообменником хотите заполнять водопроводной водой!?
2. Какие вы мероприятия выполните?, какую электронику поставите?, посчитаите в сумме, сколько вы затратите на монтаж и обслуживание всех этих мероприятий, и сколько стоит сам т\о.
3."При аварийной обстановке,можно отключить автоматикой", а если и электричество пропало, то как..........??? Сколько будет стоить генератор??

Вы в этом вопросе, ищите обоснования независимого ИТП, с экономической точки зрения.
Для Вас мотивации нет. Потому как на стадии строительства разница по затратам ощютима(но только для вас и на данном отрезке времени). И ваше руководство, видит только одну цель получить максимальную прибыль с минимальными затратами.
Если смотреть в будущее, за эти обекты вы несете гарантийные обязательства, то есть большой риск потерять в будущем много новых объектов, из-за косяков на старых.

Если расматривать с технической точки, то система с т\о, более жизнеспособна чем элеватор.


Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно;

А почему ВЫ сами, ваше руководство и Зак в том числе, ездите на иномарках, почему не пересядите на Ладу. Этоже Выгодно, во всех отношениях?

Только установка поквартирного учёта и возможность регулировать для каждой квартиры даёт 15% уменьшение расхода тепла на отопление. Этот процент увеличивается, когда жильцы меняют окна и двери до 40%. Автоматический ИТП добавляет ещё 10%. Итого около 50% не утепляя наружные стены и крышу.
Это статистические данные по республике

А сколько будет в процентах, если утеплить ко всему и фасад и чердачное помещение?

Надо выполнить расчёты по энергоэффективности конкретного здания, включая вентиляцию и ГВ. Зависит от категории и группы зданий, а так же от режима работы тепловых сетей.
По опыту могу сказать, что при реконструкции ряда школ, где была смонтирована вентиляция с рекуперацией тепла, утеплены фасады, крыша и заменены окна, расход тепла уменьшился на 60% по сравнению с до реконструкции. Надо ещё принять во внимание, что до реконструкции была заниженная температура в помещениях и плохо вентилировались чтобы не застудить. Если бы поддерживались нормативная температура и воздухообмен, экономия в процентах былы бы значительно выше....

Если в квартире сделать "возможность регулировать", то экономия получится без участия жителей. Это всё равно, что дроссельные диафрагмы поставить перед всеми отопительными приборами.
Вот, главное решение для экономии -

Остальное - мелочь...

Ничего личного.
Дарить без просьбы и брать без разрешения разные категории. По существующему законодательству жилец, в установленном порядке, имеет право исключить, на время отсутствия, общедомовые расходы (радиоточку, антену и т.д).
Специально не считаю тепловую энергию полученную через стенку от соседки - ветерана первой мировой войны.
Использование чужого и без спроса не имеет количественного измерения, а только качественное. Взял или не взял.
Уверен! В быту Вы и я своим огольцам всыпим по первое число за подобные мысли. Наши отдельные, приватизированные квартиры имеют по определению коммунальные инженерные системы. Банальность, но мы свободны ими распоряжаться, пока не затрагиваем интересы окружающих.

Анализ аварий всистемах теплоснабжения позволяет сделать вывод о меньшей надежности ИТП с независимой схемой.
Обычное развитие аварии:
- сеть с пониженным графиком и верхней его срезкой;
- длительные похолодание;
- снижение температуры в помещениях;
- рост нагрузки на эл. сеть (включение населением эл. нагревателей);
- снижение нагрузки ТЭЦ на тепловое потребление из-за необходимости поддерживать эл. нагрузку.
- дальнейшее снижение температуры в помещениях;
- дальнейший рост потребления эл. энергии;
- лавинообразные аварии в местных системах эл. снабжения;
- остановка циркуляционных насосов квартальных ЦТП;
- размораживание квартальных тепловыхсетей и систем отопления.
Аврии на теплоисточнике локальны и устраняются быстрей.

Бойко!
Где анализ и кто его проводил? Материалы, отчёты - в студию!
Если не знаете основ проектирования независимых ИТП (хотя имею подозрение, что многие проектировщики тоже), то не рассуждайте о срезках температуры и их влиянии на независимые ИТП: поясняю для тех кто в танке.
Теплообменники в ИТП всегда расчитываются с запасом площади теплообмена от 15 до 30%. Этот запас даёт возможность при понижении температуры тепловых сетей ниже графика, отбирать нужное кол-во тепла, понижая Т обратки в теплосеть.
В квартирах, имеющих смежные стены с другими владельцами нельзя понижать температуру более чем на 5*С, т.е. ниже 15*С - это требование регламента ЕС. При поквартирном учёте это легко контролируется по теплосчётчику на лестничной клетке. И где Вы отыскали инвалида 1 мировой войны? - уже одного этого достаточно, чтобы дальше не читать...
Я уже в прошлом году Вам отвечал, что из-за таких дремучих убеждений (не только Ваших, но руководящих работников) в стране, при кажущейся "дешевизне" сорят деньгами..... Это не только элеваторы, это общие принципы и подходы к энергетическим системам.
Я не желаю вам, чтобы у вас был энергетический кризис и дай бог, чтобы энергии вам хватало всегда. Но здесь мы говорим о технической стороне и Вы в этих вопросах не правы.
Памятуя бесплодные дискуссии с Вами в прошлом году, более реагировать в этой теме не буду.....

И сценарий этот списан с квартала,где на квартальном ЦТП сидят дома никому не нужного жилого фонда,уже включенного или пока не включенного в список сноса.С убитыми 20 лет назад еще окнами, разваливающейся СО,где можно показать еще 15кч19п,где 30ч6бр единственная разновидность арматуры,где схема даже составляет тайну для Экспл. персонала ибо запутана и 100 раз изменена,на то что было, а не на то , что надо.
Где в комнатах у жильцов круглогодично стоят эл.радиаторы и их не убирают- да им и некуда их убрать и ... да много чего еще.И окна не затыкают,потому как некогда- надо за опохмелкой бежать или денег на неё разыскать. Или баушки уже совсем старушки(мужички то уже отбегались)
Последние 20 лет добили и так уже не очень хорошее исполнение инжсистем того жилого фонда.

Для общественных зданий, где нагрузка на вентиляцию больше чем на отопление - это существенный фактор, согласен. Там ещё и отключение вентиляции в нерабочее время и ночное снижение температуры на пару градусов. Для жилых, как раз факторы учёта и утепления имеют определяющее значение.

Свидетельство учасника: "До аварии в г. Москве 1978/79 годов расчетная температура была –25 ° С, а затем –26 ° С. Поэтому в районах послевоенной застройки при –30 ° С (даже при исправном оборудовании коммунального хозяйства) возможны аварии по сценарию 1978/79 годов в тогдашнем Брежневском районе Москвы. Мощности отопления не хватало, в помещениях было холодно, население включало электроотопительные приборы. Перегрузка энергосистемы, выход из строя оборудования, останов котельных с электроприводным вспомогательным оборудованием, обеспечивающих теплом более 1,5 миллиона человек, десятки тысяч людей заболели, 2000 летальных исходов на почве переохлаждения".
Аварии на теплоисточниках ликвидировались быстро. А вот остановка циркуляционных насосов в ЦТП оказывалась фатальной. Несколько сотен бригад не успевали спасти системы отопления от разморозки.
Тут надо отметить, что опасна не сама по себе низкая температура окружающего воздуха, а сочетание с длительностью ее стояния. Например, в Москве зимой 2001/2002 года был момент, когда температура упала до –30 ° С за 12 часов, потом снова пошла вверх. Это не вызвало серьезных последствий из-за большой тепловой инерции зданий.


Согласен.
Но в Москве ситуация более оптимистичная.
Мне приходится много ездить по небольшим системам в России.
Наличие байпасов вокруг теплообменника отопления в ЦТП и ИТП, ранее независмых- обычное явление. Циркуляционные насосы (этих независимых ЦТП) используются как подкачивающие или откачивающие из-за фактического отсутствия перепада давления. Они в свою очередь подпирают остальных потребителей.
Основная причина это танцы вокруг графика. Десятки (вдоль границы) желающих поучаствовать в капитальном ремонте жилого фонда.

Здесь надо винить не принцип, а способ его реализации. А то у нас как делается:

Не видел ни одного такого проекта, зато расчет на график т/с 150С - сплошь и рядом; В проектах графики 150/70 в теплосети и 90/70 в системе отопления, и это при независимой схеме! Короче, никаких запасов, никакого учета реалий, одни стереотипы.
Сказав "А", говори и "Б" и "В" и т.п.
Не можешь делать нормальную независимую систему (по той или иной причине, денег мало, например) - не делай!

А то хуже будет!

Сорри, не фтыкаю...

Это что в 78-ом году в Москве был Брежневский район?

Полностью согласен!!!

Опять Полностью согласен!!!
Про запас. Реально на существующих системах отопления приходится делать запас по площади около 50 %. Тоже по насосу. Засорение СО, гидравлическая разрегулировка ...... Потом выбирать лишнее регулятором.
Все это так или иначе понятно и осталось обсуждать только детали.
Как я уже писал основной кусок моей работы - небольшие (около 100 Гкал/час) тепловые сети и в основном это закрытые городки. В качестве халтуры небольшие объекты в Москве и окружении таких городков.
Хочется поделиться следующим наблюдением.
Закрытый городок. Чаще всего в/ч. В силу специфики мало ограниченный деньгами.
Служба главного энергетика. От одной до трех котельных на сеть. Получить денежную выгоду с потребителей энергослужба в принципе не может. Отдельные ООО -магазины, ателье и пр. оплачивают тепловую энергию по счетчику. Остальной жилой фонд без всякого учета. Заслуживает внимание подход главного энергетика предприятия к автоматизации. Попробовал на одном вводе образец. Далее две бригады сварщик, слесарь ставили по 3-5 регуляторов в смену. За два месяца городок был автоматизирован. Проект? О ужас - данные о регуляторах вносились в паспорт теплового пункта. И все. Пару недель назад был у них. Все работает. Проблем нет. Этот пример не единст. Очень интересные ребята - колдуют с графиками (не в сторону снижения).
Теперь другая история. Уже описанная мной директор маленького ООО в Москве. Звать Леночка. Я про нее уже писал. Заработала Леночка немного денег. Задумала поменять теплообменники ГВС. Поставщики ПТО расчитали и дали счет на 120 тыс. руб. Циркуляционные насосы на 10 тыс. руб. Мужички взялись эту работу сделать и покрасить за 30 тыс руб. Всего-160 тыс. руб.
Тут приходит инспектор: "Здвижку поменять можно. А теплообменники только по проекту".
Понеслось.
- ТУ на реконсрукцию-8 тыс. руб.(а ТУ требование перейти на независимую схему)
- обследование помещения- 80 тыс. руб.
устранение замечани по помещению на 800 тыс. руб
- ТУ на новый счетчик (появилась подпитка) - 6 - тыс. руб.
- проект на теплосчетчик
- проект на ЦТП- 400 тыс. руб.
А у нее оказалась числится приточная установка 0,1 Гкал/час (давно на эл.).
Проект на реконструкцию с ее автоматизацией.
Стоимость оборудования выросла в разы. Работ тоже.
Все ли нормально у нас?





АГА.


Это я о техническом Ритейле. Пора господам понять, что времена индивидуальных открытых бассейнов на 30 этаже кончились. Остались "решения для бедных".

ТУ - по-моему бесплатно
В ТУ и новый счётчик будет
Проект на ЦТП - шо за узел такой и цена за проект 400 тыр - это во сне приснилось наверно....
Приточная была на эл. стала водяная - конечно нужен проект.

Вобщем, у нас появился Сфинкс №2. Надо будет первому сообщить, что есть конкурент....

Ныне это примерно то,что входит в муниципальное образование- Управа"Новые черемушки".ЮЗАО

Инж, устали видать.
Брежнева похоронили позже. При жизни не было никаких районов его имени, что zeman и отметил. Резюме - если есть неточность, нет доверия ко всей информации....