Всем добрый день.

Я веду достаточно большой проект с поквартирной системой отопления (не на базе котлов) и сейчас преок проходит стадию согласования в МТК.

Основной вопрос - это завышение обратки тепловой сети на 10 градусов (по расчету) в летний период, а в сезон все будет идти строго с температурным графиком.

Мой вопрос: насколько существенно завышения обратки в летний период? Для ТЭЦ летом заниженная температура не является критичной, т.к. тепло не вырабатываетсяв тех. кол-вах что в сезон.

А почему получилось завышение обратки?
Что за оборудование такое, автоматика, которые завышают?

Температура обратки должна соответствовать ТУ. Завышение температуры, это повышение потерь тепла в тепловых сетях и они с этим не согласятся, потому что это за их счёт.

Проект многоэтажного ж.д. на базе квартирных тепловых пунктов, которые работают от тепловых сетей города.

В подвале здания стоит общий теплообменник, понижающий температуры со 130 до 95 градусов. В каждой квартире ГВС приготавливается в сообственном пункте.
Для возможности обеспечения температуры ГВС в летний и переходный период, нам необходимо делать срезку, чтобы температура во втором контуре ПТО не была ниже 60 градусов, чтобы сделать ГВС 50-55 градусов.

Когда расхода ГВС нету летом, то обратка в тепловую сеть будет чуть меньше 50 град, как с этим бороться?

Если использовали в квартирных тепловых пунктах регулятор температуры прямого действия типа ПМ клапан - обратка будет не выше 30*С, термостатный байпасс тоже настаивается на эту температуру.
Ни в одном, спроектированном мною доме с квартирными ТП превышения обратки небыло.

А принципиальную схему можно увидеть?А то на пальцах не очень понятно,как вы все организовали и почему вдруг завышение.

схема дома

У Вас стандартный КТП Данфосс с ПМ клапаном и регулируемым байпасом. Почему Вы считаете, что обратка будет 50*С. При отсутствии разбора ГВ, ПМ-клапан перекроет термофикат. Циркуляция термофиката будет только через байпасс, который можно настроить на температуру 30*С. При разборе, количество термофиката регулируется термостатом и обратка будет приблизительно 25*С.
Единственное условие: циркуляционный насос вторичного контура здания должен быть с частотником по dР=const.
Вам ли, как представителю Данфосс, не знать этого.....

+1.

А какой сермяжный смысл разгонять более горячую воду (95 вмето 55 гр.) на такие расстояния; теплопотерь-то поболе получается.

95*C расчётная отопления (зимняя)
60*С расчётная на подготовку ГВ (летняя)
Вообще я систему отопления делал бы не 95*, а 80*/60*С - там пластик......
У нас, кроме этого более высокую температуру в новых системах делать нам не рекомендуют нормы.

Увидев ЭТО- Зак застрелится от таких потерь площадей на технические нужды.Если б таунхаусы то не плохо б было.Но однозначно не для квартир.Это раз.
Второе- это каждый жилец с кем договор на свой тепловой пункт заключать будет и Акт допуска получать(заказчику столько раз сколько квартир- а в квартире нет потребителя ,значит не сдаваемо до того времени)
А ТО ГВС на какой перепад по Т считан?

Квартирный теплопункт - небольшой шкафчик (как коллекторный ящик отопления) встраиваемый в перегородку.
В квартирный ТП приходит вторичный термофикат (после теплообменника в ИТП)
Ответственность и контроль теплосетей заканчивается на первичном контуре, до теплообменника в ИТП
Квартирный ТП - собственность владельца квартиры, а теплосчётчики каждой квартиры сблокированы в учётные шкафчики на лестничной площадке по типу электросчётчиков.
ТО ГВС расчитан на летний период 60*/25*С - 5*/55*С
В квартирном ТП есть байпасс термостатный вентиль, который перепускает подачу в обратку по установленной на нём температуре (обычно ставиться 30*-35*С) для того, чтобы в летний период вода не остывала и при открывании крана ГВ в квартире и включении ПМ-регулятора, в ТО ГВ сразу стал поступать горячий термофикат.
Договор с жильцом подписывается на поставку тепла до квартирного ТП и по показаниям теплосчётчика + оплата потерь в распределительной магистральной сети и отопления помещений общего пользования. На практике, это разность показаний вводного коммерческого счётчика и суммы показаний всех квартирных счётчиков. которые не являются коммерческими, а служат для внутреннего перерасчёта.
В моих проектах был выполнен автоматический сбор данных всех счётчиков и передача показаний через интернет в расчётный отдел Тепловых сетей. Жильцы получают готовые платёжки с указанием всех статей платежа. Каждый жилец, зарегистрировавшись в системе, может через инет проверять свои данные, получать платёжки и оплачивать их не выходя из системы.
Инж! Если любопытно Вам, была моя тема:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry242178

Йота,помню вашу тему- но это другие нормативно-правовые взаимоотношения.
Кроме ТСО есть и энергонадзор(назову по старому).И теперь смотрите мелкий ньюансик- квартира еще не продана,но дом сдается госкомиссии- на кого оформляется вся документация на этот КТП?И на каком правовом основании? И теперь оформив все непроданые квартиры на себя- заплати налог сразу же!Сразу именно.На сколь % это поднимет цены?
А схема не отменила наличие ИТП дома по полной программе(кроме ГВС,которое стало дороже)
Да и еще- отказываются девелоперы уже от схем состояками на Л/К- жильцы слишком много самодеятельничают по размещению С\У и вообще всего ,что уже в пределах квартиры, и Сл.экспл. им не указ.Увы.
"В моих проектах был выполнен автоматический сбор данных всех счётчиков и передача показаний через интернет в расчётный отдел Тепловых сетей. Жильцы получают готовые платёжки с указанием всех статей платежа. Каждый жилец, зарегистрировавшись в системе, может через инет проверять свои данные, получать платёжки и оплачивать их не выходя из системы"
А зачем ТСО получать кучу данных не их абонента???? Им одного счетчика коммерческого хватит-остальное -головная боль ТСЖ или ЕИРЦ с ДЕЗом.

И о шкафчиках- это ведь не только счетчик и запорная арматура,тут и ТО ГВС,регуляторы,электроника вся.С доступом для замены \ремонта \контроля.И электроснабжение его от... невыполненной разводки после щитка для механизации работ,которую сам жилец закажет спроектировать и согласовать и отСМРить.
Так что инжвопросы здесь проще несколько ,чем отставание правовое и административно-хозяйственное в этих вопросах на сегодня.
Почему и написал-для таунхаусов-там значительно проще процедуры все эти дурацкие.

1. Пока квартира не продана, она висит на заке. И все эксплоатационные расходы на нём. Не знаю как там с налогами, по-моему сданный но частично незаселённый дом - непроданные квартиры рассматривается как произведённая но нереализованная продукция, а не как капиталл.
Это только последнее время заки имеют проблему с реализацией квартир. Ещё в прошлом году квартиры выкупались уже вначале строительства.
2. ИТП остаётся, но значительно упрощённый
3. Значит у нас система больше приближена к человеку. Каждая квартира независимо от того, муниципальный дом, выкупленный дом или ТСЖ - договор с поставщиком тепла заключает отдельно. Коллективной ответственности нет. Это вы привыкли к колхозам. А поставщик считает каждому - куда он денется. Единственная ответственность - это снятие и передача показаний коммерческих счётчиков - это отдельно оплачиваемая услуга.... то же самое с водой, газом и электричеством
4. КТП - никакой электроники и электричества - регуляторы прямого действия ПМ-регулятор - привод протекающая вода и термостат. Поэтому надёжный и не требует надзора.
Такие системы очень популярны во всём мире уже более 20 лет. КТП начали выпускать почти все ведущие фирмы, а в РФ до сих пор нескончаемые споры: быть или не быть....

В РФ пока из-за этого "стоп" КТП - ни кто массово не готов в цепочке. Отстаем. Данфосс вот уже готов к поставкам КТП в комплекте, а у нас все ещё "очередное прицеливание". Очень уж все звенья за бюрократизированы.


P.S.
У jota это типа "стандартное инженерное решение" - у нас здания c КТП посчитать - хватит пальцев на одной руке (похоже только те есть, что Данфосс как бы в порядке рекламной акции поднастряпал). Мне пока вообще ни один проект не попадался на глаза - примерно 600 из 1000 только однотрубные почти без ничего.
Стали вот уже более-менее чаще встречаться по квартирные системы со своим теплосчетчиком. От собственной котельной на здание или от ТЭЦ, но не вариант - Тепловой пункт на здание -> Теплообменник в квартире для отопления и ГВ.

Ну а "вернуть в обратку теплоноситель как требуется" сегодня при желании арматуры у любой фирмы достаточно.

Схемы с поквартирными ТП встречаются но крайне редко. У нас сейчас есть 3 проекта с использованием КТП, но там свои источники тепла и вопросов с соглосованием нету и все решается тихо и спокойно.

Когда мы сталкиваемся с нашими тепловыми сетями им всегда надо влезть дальше чем их полномочия распространяются, что услажняет процесс общения с ними.

О данном объекте - элитный жилой дом, девелопер со своей службой эксплуатации, которая готова это все эксплуатировать.

Стр-во и продажа элитных квартир процесс тяжелый, чтобы привлечь людей, идет маркетинговые действия,связанные на инж.оборудование, которое ближе к людям и отвечает их сиюминутным потребностям

Правильной дорогой идёте, товарисч!

Раз правильной, значит есть шанс и если ускорненным шагом пойдем, встретиться - в спину стрелять не будем!
P.s.
Спросил недавно у знакомых застройщиков, что ж с КТП дома не строите? Сказал - идею мы знаем и нравится, но "согласовывать" себе дороже - и так кровь чиновники пьет "коттеждами" - за кажый дом два-три.

,

Сейчас с рабочего смотрю,трафик экономлю,но по памяти-там этажей 8 ? И квартир за 50 шт ведь? Тогда какая еще элитка это?Цена квадрата в элитке зависит от инжоснащенности(в некоторой степени),но в большей мере диктуется позиционирование не инжсистемами,а камерностью,расположением,окружением,архпланировочными решениями.
А в данном случае- бизнескласс скорее с инжсистемами более высокого ранга.Обычно КТП делают в бизнес классе на пентхаусы и это правильно.А для элитного уровня это скорей дома до 25-30 квартир и от 2-х мм на каждую и достаточно просторные общие зоны дома и территория.

домик будет скромный порядка 20-25 этажей! там всех инж систем немереноо, вентиляция, кондиционирвоание и так далее и естественно отдельные КТП на пентхаусы + бассейн

Тем более.Бизнес класс ,верх класса.Проблемы продаж(скорость и соответственно оборачиваемость средств) загоняют объект к элитке по ценам,а головной боли больше чем можно было учесть(Заку больше проблем и инвестору)

А можно еще вопросик про темературу обратки? Проектирую больницу. Соответственно в системе отопления температура должна быть не выше 85 гр. Система отопления - от сетей 150-70 гр. А могу я взять температурный график 85-65 гр., или обязательно нужно 85-70 гр. Уж больно большой расход при этом получается.

Стандартные температуры: 80/60*С; 70/55*С

могу я взять температурный график 85-65 гр., или обязательно нужно 85-70 гр. Уж больно большой расход при этом получается.
Чем меньше перепад, тем выше средняя температура прибора (уменьшение поверхности приборов) - это плюс! Надо больше труб или повышение затрат на работу насоса - минус. Требования по температуре возврата иногда накладывают ограничение.

80/60*С; 70/55*С - пока по сути как "рекомендованные параметры" и это Ваше право выбора -> обоснование выбора (гарантированнее ведет себя пластик труб)

"80/60*С; 70/55*С - пока по сути как "рекомендованные параметры" и это Ваше право выбора "
И тепловой режим создаваемый приборамми с таким графиком более комфортен,хотя и дороже по СМР и эксплуатации.

Потребитель вправе получить необходимое киличесство тепла, требуемого качества обусловленное договором и оплатить фактически полученное его количество. В системе с качественным регулированием отпуска тепла при соблюдении режима теплопотребления (ограничение максимального расхода сетевого теплоносителя) лишнее тепло потребитель возвращает обратно. Причем здесь его ответственность за температуру обратки, если соблюдается режим теплопотребления (ограничение максимального расхода сетевого теплоносителя).

Ознакомьтесь с техническими условиями!
Экономическое обоснование снижения Т2 приводилось, лень искать.....
В одном Вы правы: снижение Тобратки в интересах тепловых сетей, а не потребителя - поэтому в ТУ и диктуют. Меньше - можете, больше - нет.

Никак. Либо вернуть в сеть какая есть, либо снизить расход сетевого теплоносителя в несколько раз. Представьте, что будет с системой теплоснабжения если так поступят все потребители? Если в первом случае высокопотенциальный теплоноситель можно использовать повторно, то во-втором - вряд ли возможно централизованное теплоснабжение вообще, особенно при наличии ТЭЦ.
Результаты, получаемые при использовании количественного регулирования, малосущественны и не имеют массового использования, а вот затраты столь существенны, что не имеют инвестиционной привлекательности. В предствляемых расчетах эффекта от внедрения схем регулирования не принимаются во внимание и не расчитываются затраты, связанные с комлексом проблем, обязательно возникающих при использовании количественного регулирования потребления теплоты потребителем, что снижает инную привлекательность. Складывается впечатление, что компании реализующие системы регулирования,преследуют интересы сбыта продукции в ушерб потребителю. Энергоснабжающая организация поддерживает их поскольку знает, что в случае снижения надежности системы теплоснабжения, вызванного широким внедрением количественного регулирования, создадутся условия для обоснованных требований по демонтажу установленного оборудования.

Вопрос, что и как диктовать? Если изменили режим отпуска тепла, которое привело к росту температуры обратки, вправе ли требовать установку регуляторов у потребителя, снижающих указаный рост и за его счет.

Не складывайте впечатления не имея информации. Хотя бы в этой теме прочитайте предыдущие сообщения.