По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.

Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.

15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.

Если кто знает, подскажите.

А у нас определение потерь выполняется в соответствии со СНиП и о % речи не идет, разве что в стадии П.

В каком снипе это указано.

Да и зачем такие сложности с расчетами.
Когда можно принять % потерь от общей нагрузки.
Где вот только узнать эти %%%%%.

Да ни в каком. И не может быть указано, так как сразу "проценты" будут узаконены. Нормируются удельные потери тепла - это есть.

А проценты принимают просто по практике. Встречаются также в некоторых "ненормативных" документах. 7 и 15 примерно соответствуют действительности.

спасибо за ответ.

Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).

to Гость_Алексей
не могли бы поделиться методикой

Все так и обстоит. Потери по методике (а она для нас РУКОВОДЯЩИЙ документ) зависят от способа прокладки, диаметра, протяженности участка. Пока не учитывается тип и толщина изоляции. В процентном ЖЕ отношении (10 % на потери в сетях- ГРУБО) принимается вся сеть, для проверки мощности котельной, но не для коммерческого расчета с потребителями.
з.ы. "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий", так же методика есть в "Инструкциях по эксплуатации тепловых сетей"

to Сэм Бруклин

Так об это, то и речь, если трасса 10 м или 1000 м что опять же 10 % от нагрузки, в чем проблема взять СНиП и просто умножить длину трассы на значение в табличке (теплопотери, то все таки нормируются) и получили более достоверное значение.
А об утвержденной методике заикнулся потому что у нас это какой-то секретный документ который фиг найдешь. И отсылают в две фирмы которые выполняют расчеты по ПРОГРАММАМ сами не зная по каким формулам Они заточены, у меня с ним всегда расхождения (воздушку то по СНиПу посчитать можно, сложности при канальных, бесканальных прокладках) и мои значения меньше, вот Вам и коммерческий расчет.

to All

Недавно вышел новый приказ Минпроэнерго №265 от 4.10.05, в котором и приводится методика расчёта тепловых потерь в тепловых сетях. Мне пришлось считать по этой методике тепловые потери нашей сети для их утверждения в РЭКе
Тут я вылаживаю прогу в Excel для расчёта тепловых потерь через изоляцию по нормируемым тепловым потерям для всех видов прокладки и годов ввода в эксплуатацию (включая сети построенные с 2004г). Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Респект тебе! Проблема та же - РЭК. Мы конечно подали и в минэнерго отправляли, но пока результатов нет. У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?

Согласно новому приказу, РЭК принает расчёты только после утверждения в минпромэнерго. А те только после экспертизы.

После выходу этого Приказа, на нас вышла эксперная организация (как потом выяснилось, экспертиза минромэнерго) и предложила провести экспертизу. Сумму загадали такую, что на неё ни то что экспертизу, энергоаудит порвести можно было бы !

Но мы отдали наши расчёты в другую (незавимую) экспертизу имеющую лицензию, которая сделала экспертизу в разы дешевле. Потом сформировали все необходимые документы и отправили (ещё в мае) в минпромэнерго на утверждение. Но они их не утвердили, их не устроила экспертиза . Минпромэнерго отправили наши расчёты на свою экспертизу (в ту оргунизацию, про которую я говорил выше), причём БЕСПЛАТНО!

По сегодняшний день от минпромэнерго ни слуху, ни духу. А сроки подачи в РЭК уже все прошли. Мы сформировали новый экземпляр расчётов и отправили непосредсвенно в РЭК. Теперь ждём результатов.

У нас все подругому, экспертизу не нанимали, хотя ты правильно сказал ее навязывают(там всего около 6-ти таких ручных контор вроде но могу и ошибаться) ну так вот мы просто послали расчеты и не ответа ни привета. У них там вроде как у самих неразбериха. А конторы эти мутные, им блин все дай они цифирки подставят и купюры отслюнявливай. Сам по аудиту хаживал, лохотронство это в массе своей.

я бы с удовольствием посчитала по «Методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения». которую выкладываю для общего пользования. к тому же формулы, представленые там совпадают со справочником Громова "Водяные тепловые сети", по которуму учили в институте. Но вот откуда взять ТЕМПЕРАТУРУ ГРУНТА????????????????? для СПб?????? замерять? кто нибудь знает?

Можно посмотреть таблицу 1.4 в справочнике Николаева...

Спасибо Вам большое! очень помогли!

а свежей версии нет.. имею ввиду новую редакцию указанной приказа

Есть 325 приказ минэнерго.

я имел ввиду учтены ли изменения внесенные 325 приказом в той програмульке

При расчете потерь, я столкнулась с некоторыми проблемами:
1) какую температуру брать при расчете потерь в трубопроводах, проложенных в помещениях? 20 С?
2) Трубопроводы проложены на различных глубинах от 1,2 до 0,8 м.. нужно для каждого участка брать свою температуру грунта? У меня есть только температура грунта на 0,8 ( гидромецентр сообщает!) могу ли я брать только ее?
3) где кроме гидромецентра можно взять среднюю температуру воздуха за пять лет? в справочниках климотологии, но они вроде все старые?
Заранее спасибо за ответы!

Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?

Там присутствует взаимное влияние труб. Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.

а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что

325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.

я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно где найти именно эти нормы?
с интерполяцией знаком не по наслышке.

Попробуйте
http://www.logstor.com/showpage.php?lang=R...;pageid=2135976

Таблица 2.3.
Если у меня одна труба то ее нормативы интерполирую по температурам 50 и 65 не обращая внимания на обратный и прямой - так как труба одна.

что касается интерполяции табличных значений нормативных потерь...
Этот вопрос был в свое время освещен в книге Водяные тепловые сети (справочное пособие)
Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г. гл.10.2 стр.153 и особенно стр.162 ф.10-50,50а,50б.
Несмотря на то что в нормах (там в книге ВСН-399-79 но и в МУ-34-70-080-84) рекомендуется линейная интерполяция найменьшую погрешность дают при перерасчетах ф.10-50,50а,50б.
Кстати насколько помню в Манюке тоже рекомендуєтся интерполировать по ф.10-50б.

P.S. собственно нормы это "не догма, а руководство к действию". Для каких то определенных фиксированных условий составлены економически обоснованные для "нескольких наиболее перспективных и економическых конструкций" см. того же Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г на стр.153 вверху. Для условий несколько отличных от тех при которых составлены нормы (например Сибирь или Сочи), нормативные потери могут быть и не совсем экономически целесообразными.

Этот вопрос очень хорошо рассмотрен с числами и примером в книге Л.Д. Богуславского Снижение расхода энергии при работе систем отопления и вентиляции изд.второе 1985 (пример III.2 на стр.114 с пояснениями). Все есть в свободном доступе Ин-та.

P.P.S. На мой взгляд нормы это для инспекторов (обьяснять что либо єтой публике - пустая трата времени). Посчитали, сунули, втюхали, и забыли.
В каждом конкретном случае необходимо делать расчет на экономически оптимальную толщину изоляции. Это там где денежку считают, а не руководствуются решениями XXVI сьездов или номерных приказов.

Соглашусь с Вами в части технической, а вот организационная.... В приказе 325 четко указано, что считать нужно линей интерполяцией, если я сделаю правильно технический я нарушу требования, если я обязан делать по приказу то так сделать нельзя, если я веду технический расчет "для себя ", и могу принимать способы расчета, то конечно интерполировать правильней по Вашему.
Далее, если сейчас при диком капитализме и передаче сделанной тепловой сети на баланс другому юр лицу я бы не стал рисковать с понятием экономически оптимально толщины изоляции. Хотя бы потому что для подрядчикова карммана эта толщина равна 0. Он не несет экспл затрат, а кап затраты на нем.

Я имел ввиду только то что при проэктировании новых тепловых сетей подбор толщины изоляции по величине нормативных теплопотерь (пусть даже правильно пересчитанным) не всегда является экономически оптимальным. Нормы в этом случае можно рассматривать как минимально-необходимые потери ...вот как то так.

Для расчета нормативных тепловых потерь в водяных тепловых сетях в соответствии с Инструкцией утвержденной Приказом Минэнерго № 325 от 30 декабря 2008 г. можно использовать бесплатный онлайн сервис http://rtp.enlab.ru/.
Основные преимущества, которые Вы получите при использовании программы:
- сокращение времени расчетов в несколько раз (по сравнению с выполнению расчетов в Excel),
- возможность разделить место и время работ по сбору данных и работ по выполнению расчетов,
- возможность сохранять, загружать и обмениваться расчетами с другими специалистами вашей компании или ваших контрагентов,
- возможность загружать данные из Excel, что существенно ускоряет и упрощает процесс занесения данных в программу.
С отзывами на программу можно ознакомиться на сайте сервиса в разделе "Отзывы".

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как можно посчитать тепловые потери на стальных трубах в ППУ изоляции? Достоверных данных в документах (ТО, СНиП, ГОСТ) найти не удалось. ТО на Касафлекс и Изопрофлекс изучил, но это опять же не совсем то, что нужно. Тепловые потери труб в минеральной вате посчитал. Данные нужны, чтобы сравнить традиционную прокладку и сталь+ППУ...

Synoptyk

Тепловые сети
11.6 Выбор материала тепловой изоляции и конструкции теплопровода следует производить по экономическому оптимуму суммарных эксплуатационных затрат и капиталовложений в тепловые сети, сопутствующие конструкции и сооружения. При выборе теплоизоляционных материалов, применение которых вызывает необходимость изменения параметров теплоносителя (расчетной температуры, режимов регулирования и т.п.), следует производить сопоставление вариантов систем централизованного теплоснабжения в целом.
Выбор толщины теплоизоляции следует производить по СНиП 41-03 на заданные параметры с учетом климатологических данных пункта строительства, стоимости теплоизоляционной конструкции и теплоты.

Можете привести пример экономического расчета изоляции?

Добрый вечер! Посмотрите, пожалуйста, мой расчет по тепловым потерям. Что там не правильно? Может ли кто-нибудь привести пример расчета? Спасибо.

как определили нормативные потери? для какой трубы? какой год прокладки?

Нормативные потери я взяла из таблицы 1.1 Приложения №1 Приказа минэнерго №325, путем интерполяции для указанных температур. Здание построено до 1989 года. В теплосети сказали, что неправильно посчитаны температуры теплоносителя при средней температуре наружного воздуха -5,4 град. С. Температурный график 150/70, как он меняется в зависимости от температуры наружного воздуха не знаю как посчитать.

Да Вы не должны его считать. Температурный график должен быть разработан и утвержден у Вашей теплоснабжающей организации. По нему она и осуществляет качественное регулирование
(отпуск тепла) потребителям. Это официальный документ.

Выпускница со специальностью ТГВ не может посчитать по известному температурному графику? Смешно.

Дело в том, что теплоснабжающая организация не предоставляет температурный график.

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как сделать гидравлический расчет наружных теплосетей с температурой теплоносителя 75-60 С,ведь все расчетные таблицы на 130-70 С.

Кто-то считает, расчет не мой.

Да прог наверное есть "пару семь штук" по расчету температурного графика. Я видел правда Dosовские. Получаеш распечатку...
Меня удивило другое. Теплоснабжающая организация не дает темп-ный график. Собственно в чем секрет???
Ну я б нашел знакомого через знакомого позвонил бы в ПТО или как там у них...Иногда бывают расхождения... и на вопрос почему отвечают "у нас так принято". Лучше подвериться и взять график у них.

Доброго дня.
Есть вопрос по расчету потерь тепла через изоляцию: можно ли каким-то образом в формулу заложить удельные потери через старую изоляцию? Возможно есть формула для указанных удельных потерь? Подскажите пожалуйста.
Заранее благодарен.

В прямую нет. Можно провести испытания на тепловые потери, но там свои сложности.

Автору за прогу респект. Замечательная программка

Помогите пожалуйста решить вопрос: Посчитала теплопотери на трубопровод подземной прокладки по Приказу Минэнерго №325 по таблице 1.3 (колонка 3) там написано для 2-трубной прокладки, я поняла это как потери суммарные для подачи и обратки, а в энергоснабжающей организации не принимают говорят что это потери только для подающей трубы и их надо суммировать с обратным трубопроводом (вторая колонка).

Всё верно вы поняли. Если таблица именно эта, то там тепловой потом рассматривается от системы труб.
"2-х трубной прокладки при разности температур теплоносителя и грунта" - эта фраза не может трактоваться неоднозначно.

Видимо может. Они говорят чтобы мы доказали что это учитывается потери для двух труб. Как это сделать незнаю.

Найдите СНиП по тепловой изоляции тех лет. К сожалению под рукой его нет, но, если мне не изменяет память, то там достаточно подробно расписано

Таблица мутная какая-то. Почему отдельно взяли обратку (первый столбец)?