Здравствуйте.
вопрос отчасти родился от ситуации у нас в доме:
дом 9 этажей, однотрубная с верхней раздачей, ИТП отоплние - насосная цирукуляция, двухховодовой клапан на подаче. мозги - данфос.
похолодало, включили отопление... как это обычно бывает, сразу и потеплело.... последние две недели - дома +26 +29 при отключенных батареях (благо, хоть батареи перекрываются.... правда тут ещё момент... думал разницы нет куда ставить запорный кран на батарее... подача - обратка - какая разница? теперь понял, надо на подачу.... у нас стоит на обратке, т.е. после батареи, в результате, половина батареи горячая) Температура стояка - рука не терпит (понимаю, надо бы в градусах... первый вопрос по ходу - есть переносные накладные термопары? так скажем, для частного использования....)
позвонил слесарям, сказали, а что вы хотите? на автоматике отопление не идёт, запустили на старой схеме (элеватор. была реконструкция, старую схему с элеватором оставили).... в понедельник пойду детально смотреть, что и как, но пока эта ситуация родила пару вопросов:
Вопрос по ИТП 1: пусть будет итп с насосной циркуляцией по температуре обратки... допустим - на улице потеплело... уличный датчик температуры дал сигнал в мозг и тот понижал понижал расход подачи сетевой воды, а потом выключил циркуляционный насос... так? но давления теплосети хватит на то, что бы продавить систему. и получается, вода теплосети без подмеса через двухходовой в систему отопления... потом она конечно проскочит систему отопления и обратка выростет, мозг поймает сигнал и прикроет клапан... но высокая температура всё же проскочила.. ладно бывает теплосети еле дышат.. а вдруг? да ещё на любимом металопласте....
вопрос про ИТП 2: предположим, что вдруг отключили электричество. насос встал, клапан обездижен (если он НО, то он открылся на максимум)... а насосы теплосети давят... вода без подмеса (т.е. с офигенными параметрами) поступает в системы отопления.
как на практике защититься от этих вот неприятностей?

Поджать задвижки на первичном теплоносителе на вводе в дом ежели совсем невмоготу...

Я так понял на отоплении у Вас схема с подмешивающим насосоом без теплообменника? Не люблю я ее ... особенно если нет резервоного питания насоса. Резервный источник должен быть. Управление отоплением всегда идет по температуре подачи, по "обратке" может только идти коррекция.

У меня когда-то были мысли по такой же ситуации:
Автоматизированные ИТП, схемные решения

сделать систему отопления через ТО. Элеваторные узлы или двухходовые с подешивающими или рец. насосами в схемах лучше подходят для систем отопления работающих изначально на параметрах теплоносителя 95/70 или же 115/70 идущих от квартальной или местной котельной, чтобы на месте скорректировать температурный график. При теплоснабжении от РТС или ТЭС, ИМХО лучше пускать все через ТО.

Поддерживаю мнение предыдущего оратора, за исключением того, что элеватор не подойдет для коррекции температурного графика. И еще он не работает при малом перепаде давлений.

Для того, чтобы в ИТП с зависимой схемой присоединения нормально работал 2-ходовой клапан, перед ним надо ставить автоматический регулятор перепада давления н.п. AVP Danfoss или другие аналоги. Если падение давления на клапане больше чем 10 м (100 кПа) клапан не закрывыет. (для линейной регулировки dP на клапане вобще лучше держать не более 6м (60 кПа). А давление на клапане возрастает до перепада между подачей и обраткой в момент, когда автоматика по сигналу датчика температуры пытается его закрыть, одновременно отключается циркуляционный насос. Высокое давление клапан перекрыть не может и вола без подмеса начинает поступать в систему. Автоматический регулятор перепада давления (как правило может работать на перепадах до 100м (1000 кПа) будет поддерживать постоянный перепад после себя и разгрузит регулирующий клапан. Тем более, что регулятор давления без электропривода работает от разности давлений подачи и обратки плюс динамическая пружина. У вас видимо сэкономили и вместо регулятора поставили шайбу или балансовый вентиль - они несут функцию ограничения максимума потребления, но к регулированию отношения не имеют. Лет 20 назад пытался использовать РР в качестве регулятора давления, перключается импульсная трубка. Всё прекрасно работало, но это такая "гаргара" и притом, ненадёжная - с АВП проблем небыло
Ещё один момент надо иметь ввиду. При замене элеваторного смесителя на насосный, скорости в системе выростут, поднимается Т обратки и увеличивается дебит на вводе, если стоит теплосчётчик - это проблема. Поэтому, чтобы получить то же количество тепла, автоматику надо настраивать с понижением кривой (замерьте температуру в систему и из системы отопления и вы увидите, что разница значительно уменьшилась по сравнению с элеваторной системой) Это значит, что вода "крутится" быстрее и температуру подачи можно немного понизить.

блин... сегодня ходили в гости к родне...
по ходу дела весь город париться в таких условиях.. у всех форточки открыты - улицу топим...
А на сколько я понимаю, погодозависимая автоматика должна просто отключить СО.
применение пластинчатых ТО на СО (по независимой схеме) всеж наверно несколько дороговато ...
вот у нас ТСЖ. такой вопрос просто нереален. не обосновать, даже при желании. как то сказал что у нас в квартире жарко - все как заорут: жарко не холодно, открывайте окна! как же спрашиваю, автоматика? да, пришлось приподнять график, на некоторых стояках холодно в квартирах... дак давайте гидравлику покрутим.. не фиг чего, всего наверно 6 стояков (правда регулировать пришлось бы шаровыми, на каждом стояке есть). отказались все хором. ещё хуже будет...
кстати, так интересно, ТП отдали на реконструкцию какой то там фирме (происходило это с согласия жильцов когда то давно, я ещё не жил в этом доме). они что то там наделали, поставили запустили. спрашиваю - документация есть? хоть что то? - НИФИГА нет.
система ГВС - одноступенчатая, один пластинчатый ТО, причем реально не правильно подобран.. воды вечером просто нет горячей. ладно хоть с клапаном....
как тепловые сети согласовывали и что согласовывали... не понятно....
блин, затеять войну что ли...

Нет смысла выкидывать деньги на автоматику, если потом ею не пользоваться. Это у вас потому, что тепло стоит дешево и цена фиксированная. А когда подорожает и теплосчётчики будут стоять, тогда все начнут орать что отопление дорого стоит. А не работает она у вас потому что на лицо тотальный непрофессионализм - начиная с проекта, теплосетей, которые согласовывали, монтажников которые лепили и кончая сантехником, который просто не врубается по незнанию или с перепоя.
Система простая и должна работать. Не везде циркулирует - или насос слабый или система несбалансирована. А как было с элеваторным? Всё циркулировало?
Что до ГВ, может закипел теплообменник. Поинтересуйтесь, когда его промывали. Наверно хитрые монтажники не предупредили, что пластинчатые ТО при жёсткой воде и высокой Т1 "закипают" довольно быстро... Но если вовремя не промыть и почти закроется проток, промыть его будет невозможно...
Шаровыми кранами сбалансировать не удастся - квадратичная характеристика Квс (после 2.3 закрытия вообще нелинейная) не поддаётся ручному регулированию, нужна линейная т.е. балансовый вентиль
К другим корреспондентам* Температура тепловых сетей должна быть не ниже графика отопления - выше она может быть и никакой разницы для регулирования температуры между зависимой и независимой системой нет. На большую температуру сетей подбирается клапан с меньшим Квс и наоборот.
Разница в том что
во-первых, зависимая система опасна: при аварии в дом, квартиру идет неограниченный поток воды
во-вторых, система не защищена от скачков давления и гидроударов тепловых сетей - см. п1
в-третьих, объём воды в тепловых сетях составляет 100% всего объёма и поэтому налицо большая инерция при регулировании температуры.
Если система независмая (теплообменники), давление в системе, как правило, не превышает 2,5 - 3 бар, последствия аварии не бывают тяжелыми, система защищена от нестабильности давлений тепловых сетей.
Объём самих теплосетей при 100% переходе на независимые ИТП уменьшается очень значительно, а значит уменьшается нагрузка на насосы, система работает стабильнее.
Но к регулированию температуры в ИТП это отношения не имеет

Займитесь сами этим вопросом. 1. Температуру уставок выключения насоса поднимите (у вас она, похоже низковата). 2. В случае нештатных ситуаций имеется ручной режим. 3. Отсутствие электричества Вас не беспокоит, а беспокоит повышение температуры батарей?? А теплообменник на ГВС нужно менять, предварительно проверив правильность выбора Kvs клапана регулирующего ГВС. Странная проблема.

Как я понял у него автоматику управления клапаном отключили (у Данфосс клапна есть такая возможность), клапан вручную установили в какое-то положение и все (наладчики) довольны.... а насос отключается при +10*С на улице

А почему для таких ситуаций не подходит элеватор с регулируемым соплом "Электроника Р-7" с головой любой, но штатный "Теплур"? Описанные срывы при авариях и перерывах в эл. снабжениии исключаются.
Вот приехал с объектов. В подмосковье массовые перерывы в электроснабжении. Все насосные системы (д. сады, больницы и т.п.) встали. Их авторов на объект не дозовешся. Ну ладно температура в сети низкая, а если тоже, но при -20 гр. С.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

Вот вернулся с объектов. В подмосковье массовые перерывы в эл. снабжении. Все насосные схемы встали. Туда бы, на разборки, авторов (санатории, больницы, д. сады и т.п.). Ну ладно, за бортом 0, а если -20.
Так чем же плох элеватор с регулируемым соплом?

Мучаются с ними тоже люди... Не эталон надежности. К тому же непонятно, как регулировать систему... Все попытки что-то отрегулировать ни к чему не приводят. Таковы реалии. Элеватор хорош как раз своей простотой и дубовостью. Пытаться его усовершенствовать - все равно, что пытаться усовершенствовать счеты. Проще взять калькулятор на батарейках. Я в том смысле, что или обычный элеватор, или независимая схема с реальным резервированим электроснабжения ИМХО.

ну у нас в доме получился хороший вариант...
был элеваторный узел, после реконструкции сделали насосное смешение...
элеватор тоже оставили...
в случае чего, можно выполнить переход
а победить эксплуатацию не получилось... только разругались... документации ноль, одна фраза - объект здан инспектору, что вам ещё надо... жарко - открывайте окна, очень жарко, ща закроем, будет холодно... и ведь закроют.

Поставил и эксплуатировал их около тысячи, начинал еще с "Электроника Р-1". Современные работают нормально. Бывыют отказы (один из сотни) из-за слабых ключей, но где их нет. Главное - простота и надежность позволяющая реально сократить расходы на отопление и ГВС в период штатной работы и сохранить теплоснабжение при отсутствии эл. энергии. К стати несколько раз ставил вместо узла смешения на приточных системах (сейчас редко - слишком дешево). Вопрос. Допустимо ли использование насосных сиситем смешения без гарантированного эл. снабжения? Ведь грозят трудноописуемые и трудно оплачиваемые аварии. Или изначально расчитывать СО на график 150-70?

Ага, а присоединения отопительных приборов (только конвекторов, все секционные потекут) выполнять на ФЛАНЦАХ (резьбы потекут тоже)
Схема с подмешивающим насосом - моя самая нелюбимая из всех схем ИТП.

я думаю ситуацию реально спасает лишь отсутствие таких температур в теплосетях... 105 дай бог.
а так с повальным увлечением металопластом - ваще зашибись может получиться....
если не сложно, можно ссылку на эти элеваторы...

потекут, ПОТЕКУТ, ПОТЕКУТ.
Обожгут, замочат, сначало полы, потолки и мебель, а потом замочат....
Так все таки, что об этом в нормативной документации?
На Т.О. ряд таких тепловых пунктов, что говорить эксплуатации?
У людей появились деньги. Автоматизировали. Прослезились. Похоже на тер. акт.

в нормативной
я ничего не встречал... там про чубайса ничего нет... и нет про то что он может отключать электричество...
и категория электроснабжения не оговаривается. (ну по крайней мере я не встречал)
а из нормативов то что?
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ рекомендательный, да Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок №115.. дак там восновной упор на эксплуатацию...

Получается.
Братки из санатория ветеранов авгана пусть ищут ту "бригаду студентов", которые "впарили" (за неплохие деньги) им высоко экономичную схему насосного смешения и цитата (самая мягкая) засовывают им ....
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (далее КАМАСУТРА почему то в извращенной форме).
Обещания вполне реальные. Ведь БЫЛО все нормально с обычным элеватором. Никакая независимая схема здесь не поможет. А больница? Да просто жилье. А чем провинились складские зоны и административные здания?
Кто ее придумал (насосную схему) для систем отопления?
АВТОРА! Серьезно. Кто может объяснить?
Я как то не задумывался (не применял, видимо интуитивно понимал ее вредность), пока не сталкнулся с таким массовым явлением.
Тем временем: мы выкатываем счета на установку элеваторов с регулируемым соплом.

вот кстати один из аспектов проектирования - а нефиг потому как заказывать проекты не пойми у кого за копейки.
нормально бы заказали проект, с договором, как положено, заплатили бы правда поболе, но зато ща предъявили бы...

хотя я дак что то с трудом представляю дальнейшее развитие ситуации...
ну скажут мне, что из за ИТП, которое обесточила электросеть, что то прорвало (хотя я против не металла на системах, и прорвыва то быть бы не должно, просто жарко стало бы очень), я даже не знаю... по существующей нормативной базе я всё сделал как надо...
а вобще надо подумать как избежать этой неприятности... ставить клапана регулирующие НЗ (нормально закрытые), хотя тоже...

Нормальная контора с лицензией. Монтаж грамотный. Только я не представляю этих "заказчиков" в арбитраже. Просто вытрясут с них деньги на замену и +! за моральный урон.

При температуре наружного воздуха 0-да. А при -20, когда в сети 120. Там (да и в большинстве реконструируемых ТП) прборы М140 (чугун), все фитинги на льне с краской. Их десятилетиями никто не трогал. А тут....
Я пытаюсь поставить вопрос по другому.
Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?

Уважаемые коллеги. Ваша дискуссия как обычно вышла из рамок технических решений на просторы российского беспредела - что такое нет электричества, это возврат к временам до Октябрьской революции. Куда уж тут с автоматикой, тут печки складывать надо...
Что касается элеваторов с переменным коеффициентом смешения, то я удивлён что эта грандиозная афёра в России продолжается. Участвовал лет 30 назад в тестировании этих элеваторов на серъёзном стенде в Политехническом институте. Испытания показали, что на расчётных температурах тепловых сетей и отопления элеватор имеет те же характеристики как и неуправляемый. При повышении температуры, электропривод, двигая иглу, уменьшает сечение сопла т.е. вроде всё в порядке кроме одного - уменьшается степень эжекции и перепад давления после элеватора ( в механических элеваторах перепад давления постоянен) а это значит, что весной и осенью циркуляция будет недостаточная и крайние стояки станут. Это основная прмчина по которой у нас управляемые элеваторы были смонтированы только на нескольких объектах (нежилых) в виде эксперимента. Припоминаю как лет 10, а может больше назад из России опять какой-то "кустарь с мотором" изобрёл карбюратор с плавающей иглой. И в печати была реклама, Лужков собирался внедрить на АЗЛК. У нас тоже одно АТП купило. Я сразу вспомнил управляемые элеваторы - тот же принцип. Результат, авто на которых смонтировали плавающую иглу в самом деле потребляли меньше бензина, но двигатели прожили недолго. На обеднённой смеси перегревались и начали дохнуть как мухи.
Что касается ИТП с регулирующим вентилем и циркуляционным насосом - схема прекрасно работает, как я уже писал выше, при условии что перед вентилем должен быть автоматический регулятор перепада давления, а не шайба или балансовый вентиль. Причём неважно сколь высокая температура в тепловых сетях. Конечно, если электричества нет, то простой элеватор будет работать, или печки...

Респект автору за раскрытие темы. Помнилось мне, что все попытки чего-то там отрегулировать кончаются ничем. Элеваторные системы работают на постоянной гидравлике, регулирование качественное на ТЭЦ. А ежели сам элеватор начинает перепад у источника тепла менять... фигня.
Короче, еще раз убедился, что:
1. Элеватор (нерегулируемый) + постоянная гидравлика (никаких там термоголовок и регуляторов перепада на вторичной стороне)
2. Независимая схема с теплообменником, здесь уже можно (нужно) связываться с термоголовками, переменной гидравликой, регуляторами перепада на длинных ветках, насосами с "частотоником" и .т.п.
3. А третьего, собственно, не дано... все от лукавого

Алекс, с полгода назад за такой же пост меня редиской обозвали и привели ссылку на сайт заводов изготовителей таких элеваторов с припиской как замечательно они работают!
Ну а без термоголовок сейчас как?В СНиП ребятки не просто так вписывали.И получается , что обычный элеватор не катит.А на Т\О денег нет, ну и начинается "кто во что"

Правомочно ли использование насосных схем смешения в тепловых пунктах с зависимой схемой? Или где границы? Я их не вижу. Получается, что при зависимой схеме использование насосных схем смешения недопустимо.
ТАК?
[/quote]
Тема обсуждалась - никаких противопоказаний к применению нет.Свою работоспособность и надежность практически насосная схема смешения доказала.
Практически (и об этом здесь уже писали) ЭЛЕВАТОР ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ НАСОСНОЙ СХЕМЫ - компромиссом на который пошли в конце 30-х годов прошлого столетия ввиду отсутствия технологической базы для ее реализации (насосы, регул.клапаны,автоматика).
По сути - 1.Насос не отключается а работает постоянно - обеспечивая циркуляцию в системе и в зависимости от положения клапана - долю подмеса сетевой воды.Отключение только при переходе на летний режим (клапан закрыт ,насос отключен)
Конечно же насосная схема - не панацея и имеет ряд недостатков, или даже не недостатков , а тонких мест.Одно из них - энергозависимость.Но эти вопросы решаемы и очень даже просто.Но отказываться от преимуществ данной схемы из-за страха нештатных ситуаций - неразумно.

отказываться - да, не разумно, но и игнорировать эти ситуации тоже по крайней мере безрассудно...
давайте найдем вместе решение данного вопроса?
просто... ну вот как просто это решается? всмысле резервирование ввода электричества? или установка аккумулторной станции для нужд ИТП? как просто то? поянтное дело решается, но какими срудствами и путями.

может быть следует иметь в запасе параллельно подключенный элеватор, и при отключении электричества соленоид выводил бы систему на элеватор, а там пусть подмешивает как ему вздумается, главное продержаться до включения электричесва.

примерно то же что у меня дома ща получилось... только у меня без автоматики...
ну это вариант 1.. в лоб так скажем...
ещё варианты?
а применение клапанов Н.З.? не вариант?

а как циркулировать будет системка

клапана НЗ это просто нормально закрытые (т.е. при потере управляющего сигнала клапан закроется под действием пружины)
а вот что мне ответили на этот вопрос в данфосе:

- установить циркуляционный насос на подающем трубопроводе, появится дополнительное сопротивление;
- использовать привод регулирующего клапана с функцией защиты (регулирующий клапан закроется), но если электричесва долго не будет, можно заморозить здание;
- можно использовать автономный источник питания (для объектов класса А этот вариант применяется).

Применять элеватор или автоматический ТП вопрос чисто экономический. Для этого должны быть предпосылки.
Элеватор - надёжный и долговечный эжекторный насос, не требующий особого обслуживания. При современной технике измерений, по аналогу с электронными тестерами балансовых вентилей, элеватор, оборудовав его измерительными гнёздами и соплом регулируемого сечения, можно очень точно настроить на систему отопления. Чтобы переходить на автоматический теплоузел надо задать себе вопрос: ЗАЧЕМ?
Повышение комфорта? Во-первых народные массы представляют это очень смутно - не знают и не привыкли. Во-вторых только замена узла качество жизни заметно не улучшит - тут необходим комплекс мер: утепление наружных стен и крыши, замена окон на стеклопакеты, решения по вентиляции
Условие первое но не достаточное - коммерческий тепловой счётчик на вводе и плата за отопление по счётчику. Условие второе - поквартирный учёт тепла - и соответственно плата. После этого массово начнётся переход на автоматические узлы потому что деньги....свои, а не государства, т.е. общие - ничьи.
Экономия получается:
1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин
2. Если внедрён поквартирный учёт, н.п. счётчики-делители тепла на радиаторах и концетраторы на лестничной площадке - начнёт экономить каждый - поставит термостаты на радиаторы (в однотрубной системе трёхходвые - я такие проектировал, в 2х трубной обычные), поменяют окна, двери и начнут утеплятся.
Т.е. как всегда, условием прогресса всегда была экономика - это закон природы. Идти против него может только сильная власть - диктатура. Но мы уже имеем опыт и знаем чем это кончается.
Вывод: пока экономические предпосылки не заставляют переходить на автоматические узлы, делать это нецелесообразно. Такое состояние продлится, учитывая масштабы страны, продлится достаточно долго. Изготовителям элеваторов надо немного дополнить конструкцию гнёздами для подключения электронного прибора для настройки перепада давления и коэффициента смешения элеватора, а также сопло с настраиваемым сечением и геометрией (а не высверливать)
Вот и всё, целая статья получилась

Еще раз задаю вопрос с позиции потребителя.
Автоматизация СО -хорошо (15-20% гарантировано).
Зданий со старыми системами отопления по стране сотни тысяч.
Кварталы пятиэтажек с элеватором в каждой секции.
Перерывы в эл. снабжении не исключаются (бывают 2-5 раз в год по 4 часа). Это реальность.
Допустимо попадание в СО здания теплоносителя с температурой около 120 гр. С? Нет. Это реальность.
С позиций эксплуатации, да и любого разумного человека, приоритет должен отдаваться более надежному решению.
Вывод. Использование насосной схемы смешения без резервирования невозможно. Если возможно , то скажите как.
Резерв.
1. Резервный источник питания.
2. Элеватор на байпасе.
Не рассматривая первый. Переход на резервный элеватор должен осуществлятся оперативно и в "ручную".
Трудно представляю себе оперативного слесаря ночью, в Рождественские морозы, в обесточенных десятках подвалах.
Вывод. Тоже не подходит.
Извените, но получается, что автоматизация систем отопления таких зданий невозможна?
Возвращаемся к регулируемому элеватору.
Никто не спорит, что насосная схема имеет большие возможности.
Недостатки элеватора с регулируемым соплом известны:
-требуется больший распологаемый напор перед ним - минимум 15 м (обычные тянут и при 7).
-действительно, в неотрегулированных (вертикально) СО, при крайних положениях иглы могут появлятся нарушения циркуляции в последних стояках.
Мы боремся:
- регулировкой систем отопления;
- подбором положения концевых выключателей;
- установкой датчиков температуры внутреннего воздуха в помещениях этих (отстающих) стояков.
В подавляющем большенстве случаев этого хватает.
В результате имеем до 25% снижения затрат на отопление, без потери надежности.
Вы мне говорите: "плохой". Работают десятилетиями и многократно окупились . Это факт.
Предложите другой вариант и мы с удовольствием его будем применять.

я про то и спрашивал, как циркулировать то будет - никак, горячий теплоноситель не пройдет, перепад исчезнет, циркуляция остановится, хана системе вот и функция защиты, трубы будут целы, а потом замерзнут, но сначала жильцы начнут мерзнуть, и электро обогреватели они не смогут включить. Благо если электроснабжение восстановят через пару часов, а так конечно при располагаемом теплоносителе 130 грС, сидеть и не использовать его, это не правильно, а тут нам поможет только элеватор, пусть как угодно работает, но циркуляцию создаст, и теплоноситель даст безопасный. Так что нужно комбинировать, если уж очень этого опасаешься. Ну и естесвенно самый простой вариант это резервирование электроснабжения.

Во-первых регулирующие клапана без пружин - с пружинами не встречал в своей практике. Исключение соленоидные клапана On-off, но они не регулирующие. Это значит, что при отключнии электричества клапан останется в том положении в котором был до этого. Это обеспечивает достаточную циркуляцию под давлением тепловых сетей. Для того, чтобы убрать сопротивление стоящего насоса, я обычно проектируя системы в районах, где тоже бывают перебои с электроснабжением, параллельно насосу ставлю обратный клапан. Если электричества нет циркулирует в обход насоса через обратный клапан. При появлении напряжения, включается насос и захлопывает клапан своим давлением. Схема апробирована сотни раз - размораживания систем небыло.

Продаются НЗ клапана с пружиной (Данфос).
Циркуляцию то Вы сохраните, а как быть с перегретым теплоносителем в системах отопления?

Еще о регулируемых элеваторах и гидравлике: В однотрубных системах жилых зданий подвальные и чердачные магистрали обычно огромных диаметров, по-сути, коллектора. Такова, видимо, была советская школа... Так что беда будет не с дальними стояками, а с нижними радиаторами... Но она будет.

вот и я про то же

Так а СНиП гласит что основные потери дожны быть на стояках и у отопительных приборов, поэтому на магистрали теряется очень малая часть давления, а что кстати будет с нижними приборами, поконкретней пожалуйста

Стояк начинает "отставать", а первы в нем последний прибор.
Исследования не проводились. Монтаж.
Мы ставим (или переносим) датчик температуры внутреннего воздуха в зону отстающего прибора.
Регулятор сам приоткрывается и восстанавливает циркуляцию.
Вот так:
сначала попытатся отрегулировать стояки, затем играя концевиками, датчиками и уставками.
В обесточеном состоянии это обычный элеватор с возможностью оперативного изменения диаметра сопла.
Повторяю, не было ни одного случая фатального.
Так я не пойму, как в проекте объясняется потеря питани. Полагаю, что уже не одна сотня проектов выпущена. Или делается вид, что такого нет.

а никак не объясняется...
делается вид что этого быть не должно...
вот и родилась эта тема, что бы найти ответ.
а интересно, если оставить элеватор (вместо тройника) и добавить и клапан и насос...
по большому счету элеватор мешать не должен сильно... просто доп сопротивление
правда не красиво и сложно будет объяснить при согласованиях

Да наверняка что то да и получится, если на обратке поставить разделительный трехходовик, а на подаче оставить элеватор

Danfoss регулирующие клапана VS2 отопление и VM2 на ГВ. Они без всяких обратных пружин. Буду признателен, если сообщите марку НЗ клапана с возвратной пружиной. Я так думаю, что Вы что-то напутали...
Насчёт попадания перегретой воды в систему: во-первых если нет пластика, (а пластик как правило применяется в новых домах или в реставрированных но богатых - а там будет и независимый ТП), то никакой трагедии не будет - вода выше 110*С это небывалая редкость. Система выдержит несколько часов и даже суток.
Регулирование кривых процессора по внутреннему датчику самого холодного помещения - это что-то новое в теплотехнике, но если нет теплосчётчика, то почему бы нет... Пусть остальные парятся зато одному будет нормально, другие имеют форточки... если что.
Пробовал раньше ставить на элеватор (на перемычку) циркуляционный насос с параллельным обратным клапаном- т.н. by pass - обвод по нашему. Циркуляция увеличивалась, все стояки и те, что стояли начинают греть но, выростает температура обратки - вода слишком быстро крутится и не успевает остывать. Приходится поджимать РР. В конце концов систему можно настроить, но опять же на случай с насосом. Если отключат электричество элеватор будет работать через обратный клапан (by pass), но в худших условиях - РР поджат и перепад давления и смешение будет меньше чем до того как элеватор был переделан. Все эти "изобретения" от бедности и как правило результат плохой...
Опыт показывает, что подручными средствами сделать что-то хорошое невозможно (как из г. конфетку - будет может быть похоже, но...) Опыт, в том числе зарубежный, можно отрицать и без конца пытаться лбом пробить стену. Тем хуже лбу...

Возвратные пружины не в клапанах, а в сервприводах бывают (AMV33)
А что касается избретения велосипедов: теплообменник, клапан, сервомотор, ПИ-регулятор - это не так уж дорого. Насос? Регулятор перепада давления? Мы их уже купили. В общей стоимости системы отопления эти деньги не так уж заметны, не говоря уже о стройке вообще... Зато у нас независимая схема, и эксплуатационные параметры системы (температура, давление) у нас "уходят" в область коттеджей.
Можно экономить энергию, ставить пластик, недорогие радиаторы и арматуру...

AMV33 быстрый привод для приготовления ГВ, поэтому и с возвратной пружиной, чтобы через бойлер при отключении электричества не проходила термофикационная вода

AMV 23 SU - описание есть на сайте и в новом каталоге.
Относительно обеспечения надежности насосных схем. Все же отключение электричества - нештатная ситуация и потому речь может идти либо о резервировании электроснабжения ( подключение к второму вводу, в жилых домах -подключение к сети питания лифтов в частности - оно резервируется),либо об обеспечении сохранности системы отопления - байпасы с соленойдными клапанами НЗ, переключения на элеватор.Считаю нерациональным возлагать эти функции на основное оборудование ТП и пытаться поддерживать установленные режимы в нештатных ситуациях т.к. время их действия очень мало в сравнении с работой в штатном режиме.Подход "а если завтра война" может привести и необходимости резервного источника тепла(локальной резервной газовой котельной с возможностью перехода на древесное топливо) - это абсурд.
Практика показывает ,что при отключенных насосах за счет перепада сети и открытом клапане обеспечивается достаточная циркуляция в системе отопления.Температура в стояках ввиду небольшой скорости и повсеместного недогрева тепловыми сетями не превышает 100-110 , что укладывается в нормы для трубопроводов отопления.Ну а уж если так страшно за пластик - ставте теплообменник - его цена при общей стоимости трубопроводов нестрашная, а паянного вообще смешная.

согласен с Вами полностью... Но нештатная ситуация все же тоже может быть. И я думаю надо про неё помнить.
т.е. в схеме можно предусматривать паралельно клапану ещё и элеватор... а были такие решения? как согласование в органах надзора?
а всё таки, теоритически, если поставить двухходовой клапан на подаче (обратке) и оставить в обычном месте элеватор... тогда не надо никаких переключающих клапанов, элеватор на случай атомной войны, в остальное время - насосная циркуляция (а элеватор просто доп сопротивление).
Как думаете?

Я вот за три страницы обсуждения одного не понял - а чем эта схема с подмешивающим насосом такая замечательная, по сравнению с тем же элеватором? Про независимую все более-менее понятно, как ее плюсы, так и минусы...

Насосную схему можно назвать "псевдонезависимой".По большому счету поставь вместо перемычки теплообменник - вот тебе и независимая со всеми ее плюсами (кроме гидравлической развязки) - возможность регулирования и обеспечение расчетной циркуляции в сети иотопления, независимо от параметров сети.Ни того ни другого элеватор не обеспечивает.

To Alex невнимательно читали, видать

1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин

Оперативность - Это основное преймущество зависимых или независимых автоматических ИТП - без разницы. Независимый - доплнительная защита внутренней сети, меньшее давление и ограниченное кол. воды (на случай аварии)

Элеватор не регулирует температуру и повторяет кривую теплосетей ( с понижением конечно) поэтому неэкономичный и при отсутствии регулирования в помещениях по вн.Т - пониженного комфорта