Приглашаю высказывать мнение по поводу моей статьи Комфорт, вентиляторные доводчики и .... в АВОК 2 2021

Это скрытое предложение купить журнал?

Этот журнал в открытом-свободном доступе?

Насколько я знаю журнал в открытом доступе.

Тогда почему в первом сообщении нет ссылки?

А я не знаю как это сделать. Может модераторы могут помочь мне.

Копируете ссылку, бросаете сюда...
Дальше разберемся...

ТС пока не понимает, что доступ только подписчикам. А в соседней теме :

Редакция обещала выложить в открытый доступ

а ранее премировали форумчан подпиской за полезность форуму.Да и бумажные версии приходили по почте.

полезный совет
Да дайте просто текст статьи. Уложите её в пост

Статью открыли для чтения.

Статья

Нормальная статья, мне такие нравятся - есть проблема, которая открывается на некоем этапе профессионального роста, и один из путей её решения, на примере. Самообразовательно.

Спасибо за статью. Прочитаю - выскажу свое мнение.

Соглашусь с Алемом. Статья из раздела "Никогда такого не было и вот опять") Но всё чётко с минимумом воды, прочлась легко. Полезно для новичков.

Как понять - Никогда такого не было и вот опять.
Вопрос. У меня такое впечатление, что выводы которые делаются в статье тривиальные и всем давно известны.
Вопрос. Разве проектировщикам понятно, что использование решеток не позволяет добиться приемлемого комфорта.? Тогда почему в преобладающем количестве проектов я их встречаю. И когда я предлагаю использовать не одну большую а несколько маленьких у проектировщиков всегда вопрос. а зачем.
По поводу акустики.Очень много проектов в которых отсутствуют глушители шума. И это считается нормальным.

Ashihara!
Я с Вами не согласен, что статья для новичков. К Вам вопрос Вы знали про отрыв струи и при каких условиях он реализуется?

Ну про отрыв еще в ВУЗе на лекциях моск заворачивают, но статья полезна. Даже хотя бы для ссылки на неё товарищам из смежных специальностей и административных руководителей, когда надо отстоять какое то решение и необходимость неких трат. Не норматив, но все таки.
Вчера приятель звонил. У него дома ПП стояки в 22 этажке и лопнул тройник на повороте к ПС. Так ему пол СУ разворотили, что б с паяльником добраться для ремонта , а дом из тех, что его контора делала и он там весьма верхний начальник был. Он позвонил преемнику и мол, слушай. вот такое дело и оказывается это я не первый и это систематически такое в наших домах, над убирать ПП с стояков и преемник с полпинка понял и даже типа сразу среагировал, но ПП они ставили лет 15 и шибко довольные были и мол запрета в нормах нет. "ну чего, говорю, надо было самому затопиться, хоть и на общедомовом участке труб своего СУ, что б понять правильно слова, не надо на себе эксперементировать и делай стальные стояки и не морочь голову, всё тебе ссылку на норму дай и что мол это не моя хотелка?" Да. говорит, получается так, свой петух доходчивей в свою попу клюет.
Так и тут- ну не укладывается по шуму с одной решеткой или она шибко большая и не влазит и канители требует при установке и учете её в архитектуре помещения, или глушак с которым тоже головняка хватит и еще и всё это дует не совсем хорошо.
А так дал ссыль на статью и самому много говорить не надо.А коллеги прочтут и такие- ну вот блин, как ты все откуда то успеваешь узнать и еще и прям вот... лан, согласны, говори как надо сделать и сколь денег в бюджет на это вбивать. Но потом придет подядчик и снова здорово, начнет предлагать улучшения обязательно плохого проекта и пути экономии и предложит одну решетку. Хотя следом придут наладчики и запоют про ужасный проект и криворуких монтажников и им если привести всё это в хоть какой то божеский вид, то надо денег мешка три дополнительно. впрочем это уже давно классические сценарии на любом объекте.

Прочитал статью. Во первых, спасибо, конечно за статью. Интересно.
Но, по моему, статья как раз не для новичков - а больше для ученых.
Я как инженер-практик понял, что комплектовать жалюзийными решетками вентиляторные доводчики не рекомендуется. А какой выход?

Есть два варианта решения - забить на комфорт и применять решетки. Преимущество - низкая стоимость.
Или если реально хотим сделать комфортно, будет дорого. При использовании вент. доводчиков для обеспечения приемлемого комфорта целесообразно использовать вихревые или щелевые решетки. Как показывает практика элитного жилья, единственным вариантом который согласуют дизайнеры - щелевые диффузоры.
Однако при использовании щелевиков есть нюансы, которые осложняют их выбор. Главное - отличие в конструктивном исполнении организации выхода воздуха. По этому вопросу есть материал, но он не оформлен в статью.

Спасибо за ответ. Понял.
Был на практике объект в Питере. Офис. Окна - большие в пол. И выходили на юго-восток. Потолки невысокие.
Ставили канальники - с турбулизирующими воздухораспределителями - типа таких http://www.arktika.ru/html/1vpt.htm
А прямо перед окнами - щелевые диффузоры, для отсечения теплого воздуха от окон.
Даже моделировали потоки воздуха в программе))

Я лично знал. Но польза для новичков именно в этом - они узнают, что струя может так и может эдак. И что изменение скорости струи не всегда приводит к логичным для обывателя результатам.

Ashihara!
Чем Вы руководствуетесь, когда и если хотите понять реализуется ли эффект Коандо или нет?

Уважаемый, seeker. У меня другой вопрос. Почему на выходе из доводчика температура будет 13,7 градусов? При Q=2800 Вт и скорости 540 м3/ч. Просто поясните, если не сложно.

Я понял, что мало чего в этом понимаю.
Началось с предложения
Спектральные уровни шума, генерируемые жалюзийной решеткой с площадью эффективного сечения, равной 0,1 м/с, при разных величинах эффективных скоростей истечения воздуха из нее представлены в табл. 1.
Далее узнал о неведомых доселе терминах "эффективная скорость" и "эффективная площадь сечения". Признал себя новичком, когда прочел утверждение:
"Известно, что с уменьшением размеров ВР, в данном случае – решетки, снижается генерируемый им шум...". Не знал. При каких условиях?

Если воспользоваться Hd диаграммой, то такая температура будет при температуре стенки теплообменника 10 С, температуре воздуха на входе 24 С и Fi 55% при заданном расходе 580 м3/ч и Q=2800 Вт.

Автору статьи - а когда Вы в последний раз видели в проектах тройники наиболее выгодной аэродинамической формы? Когда Вы видели косые врезки с конусными патрубками?

Не надо принимать за проекты "рисовальщину под дизайнера". Именно поэтому и была ремарка, что интерес представляет. Для новичков и соврЕменных проектантов.

И ещё. Я, к примеру, никогда не знал про эффект КоандО. Есть известный эффект Коанда. Вы о нём писали?

А я и не помню вообще такой. Хотя, как оказалось эффект этот знаю, а название в честь этого румына забыл или не знал(тут не могу точно ответить). Впрочем самого этого румынского ученого звали КоандЭ, хоть и эффект назвали эффектом КоандА.Француз оказывается предложил в честь него этот эффект так назвать. Уважал видимо.

Вся проблема в том, что катастрофически снижается ... "инженерность", что-ли, проектов. Нет ни увязки сетей размерами, ни фасонных деталей, снижающих сопротивление. Ни много другого. Всё подчинено упрощенчеству и дизайнеризму.
Отсюда и непонимание как и почему возникает шум. Как ведёт себя воздух в реальности, а не "смелой фантазии" рисовальщика "прожектов". Отсюда и решения, которые ставят в тупик - на дорогущем частном коттедже, когда НИКАКИМИ мерами "щас подрегулируем" не получилось исключить дискомфорт от 4АПР московская (с придыханием) фирма... делает фанерный экран на дистантерах из перфоленты... Хотелось бы сказать "без комментариев", но так не было. Комментарии были, но надо самозабаниться, чтобы их процитировать.
К слову, проблема решилась легко - серия Xarto от Trox. И всё. Ну, почти всё, ещё регулировка сети и самих ВР.

Но ПОВАЛЬНОГО, надо и не надо, применения "4АПН" это не отменяет, хотя понять этого я не в силах.

zaharov63
площадью эффективного сечения, равной 0,1 м/с. Опечатка - 0,1 м2.
"Известно, что с уменьшением размеров ВР, в данном случае – решетки, снижается генерируемый им шум...". Не знал. При каких условиях? При одной и той же скорости, при одних и тех же условий подвода воздуха.
А как по Вашему будет понятнее и корректнее, если сказать "живое" сечение вместо эффективное?

т.е. за тыщщи км московская фирма поперлась делать частный коттедж? Ну вот нали косяк и как исправлять придумали и нет у нихс собой ничего другого. Ни у кого не оказалось с собой за пазухой решетки правильной от трокса? У нас тут без трокса даже пиво пить не пойдут в пятницу вечером и еще с собой мешок приборов возьмут и чемодан дистантеров, ну вот пьешь такой пиво, пойдешь руки помыть, а там в туалете решетка дует неправильно, а ты такой раз из запазухи свой трокс и впендюрил.Так что ли? Те слова?И матерные даже не нужны.Хотя нет, нужны. для описания ситуации из за которой поперли за тыщщу км коттедж делать. вот ведь приперло то, такое без мата не описать.

Смотря кому, полагаю. Тем, кто начал работать с каталогами европейских производителей - эффективное. Тем, кто "раньше трава была зеленее" - живое.



Да. Именно попёрлись. И время было на решение. И замену можно было найти. Тут нет камня в огород москвичей, приглашали местные. Столица, как-никак. Удивило именно то, что фирма не дешёвая, деньги за работу далеко не мизерные. Но подход к решению....

Г-н инж323, искромётный юмор и ирония, как в начале пути. БРАВО!!!

Г-н seeker, Ваша статья на меня произвела плохое впечатление. Просто купил, Рекомендации Р НП «АВОК» 5.3.2-2020 «Расчет и подбор воздухораспределительных устройств»

«Насколько удачен такой подход с точки зрения комфорта», «Можно предположить, что степень дискомфорта коррелирует с процентом людей, испытывающих ощущение сквозняка».

Есть критерии, Ваших слов, индексы PMV/PPD, WBGT, дискомфорт – интенсивность сквозняков, критерии которыми мы пользуемся. Не делаются замеры микроклимата, очень дорогое оборудование.

Testo 400 - Универсальный измерительный прибор для контроля микроклимата - 139 900,00 руб

Зонд турбулентности (цифровой) - Зонд турбулентности (цифровой), фиксированный кабель - 99 000,00 руб

Цифровой зонд CO₂ с Bluetooth, включая сенсор температуры и влажности - Цифровой зонд CO₂ с Bluetooth, включая сенсор температуры и влажности - 58 900,00 руб

Сферический зонд, D 150 мм - для измерения лучистого тепла - 59 000,00 руб

Комплект для измерения WBGT с testo 400 - 280 000,00 руб

Логгер данных IAQ для записи долгосрочных измерений - Логгер данных IAQ для записи долгосрочных измерений - 95 000,00 руб

Не знаю, ни одной фирмы, у которой был бы весь данный комплект. Кто знает, подскажите. Необходимо по три зонда, для выполнения требований. Знаю, точно запрос на данные замеры отсутствует, купить можно, окупить нельзя. Поговорить о комфорте возможно, только с точки зрения болтологии. Объективных данных о микроклимате, а значит о том, как спроектирована вентиляция в Москве и Московской области нет. Меня легко переубедить протоколами замеров, возможно не прав.

Ниточкой измерить у нас все мастера, но это несерьёзно.

Г-н seeker, на Вашей стороне и считаю, Вы всё сделали правильно. Подготовили продукт, статью. Выложили, зная, что будет хейт, признаёте ошибки. Не стесняясь, продвигаете свой бренд. Мне очень нравиться. «Бейте в барабан и не обращайте ни на кого внимания». Хейтеры и Ваши ошибки это самое дорогое, что у Вас есть.

Да, да, да. Всё неизменно, самореклама двигатель написания сообщений.

Таратыркин!
"Есть критерии, Ваших слов, индексы PMV/PPD, WBGT, дискомфорт – интенсивность сквозняков, критерии которыми мы пользуемся. Не делаются замеры микроклимата, очень дорогое оборудование.
Тут у Вас противоречие. Знаете критерии, но не делаете.
Тема называется обсуждение статьи, а не обсуждение целей seeker. Если есть, что сказать по теме говорите. И по-моему это Вы, а не я продвигаю свой бренд - Таратыркин.
Я вместо Рекомендаций купил книги Шепелева, Гримитлина, Талиева и других корифеев, но не положил их под сукно, а изучаю и осваиваю.И по возможности пытаюсь делиться результатами изучения с другими.


Skaramush
Вы действительно считаете, что моя цель - самореклама. Это не так. Я хотел и хочу найти реального оппонента, который скажет - я это делаю, делаю это по другому и могу доказать это. К сожалению это не Вы.

Под саморекламой я имел в виду исключительно Константина, что Вы и подтвердили.
Вам могу подсказать один пункт, который Вы могли упомянуть в статье - это пункт 7.8.7 из СП60. Он многие типы ВР делает "неприменяемыми".
Что касается "делаю так или эдак" - Вам отметили верно. Статья интересна Вам в плане саморазвития и новичкам, в плане информации. В остальном, уж простите, получилось как на презентации в своё время "безвентиляторных фанкойлов" (не Ваше презентация). Когда на долгую тираду о продвинутости и новизне устройства вопрос "это Вы сейчас об эжекционных доводчиках?" ввёл ведущего презентацию в ступор и вызвал смех в аудитории. Кроме Гремитлина, Талиева и других корифеев, порекомендую учебник под редакцией Каменева, издания, емнип, 1952 года. Внимательно. И поймёте часть реакций на статью.

Кстати, интересно. п. 7.8.7
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать.. а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;

Я понимаю этот пункт, что если, например, летом мы подаем холодный воздух (при охлаждении), а зимой - перегретый (при отоплении), надо менять направление потока струи воздуха (грубо говоря -вверх или вниз). В других случаях - не надо. Иначе, каждый воздухораспределитель должен обладать такими функциями.

Так результативность саморекламы бывает с знаком минус. Чем больше сообщений и раскрытие инфы о методах и подходах, тем меньше желания контачить вообще и обсуждать вопросы о некоем фронте работ обнаружив так проявляемые позиции при решении аналогичного. Пусть успехом считает лайки на сообщение в ютубе\дзене, а не объёмы работ пришедшие по результатам размещения этих сообщений.

Не понимаю вопроса. Эффект старины Коанда я впервые наблюдал ребёнком, запуская кораблики в весенних ручейках по колее. Втыкая палочки разного диаметра на определённых расстояниях можно было устроить неплохой такой слалом куску пенопласта. О мячике в струе воздуха можно и не упоминать - этим все дети с моего двора баловались.

А когда фотопленку промывали в ванной при проявке под струей? пленку размотав с бобины или ..... забыл как называется лента с пупырышками что б пленка в проявителе не слипалась и проявитель к всей поверхности мог проникнуть, то пленку от струи можно оттянуть было на сантимов 30, а она всё одно прилипшая к струе воды. Да и с поливочным шлангом на даче. Да масса еще вариаций для наблюдения эффекта.
Эх знали б какими умными словами это называется, то может гордились бы. Выходишь такой во двор и " да вот, надысь... с эффектом Коанда сейчас работал" и все такие рты раскрывают от удивления. и ты весь в белом и пушистый и крут до ужаса и каждый норовит тебя конфетой угостить или дать мороженку лизнуть лишний раз.Даже твои сандали девченочного цвета не заметят.

У меня бачок был специальный для проявителя и фиксажа)) Занимался в фотокружке во Дворце Пионеров Красный свет - в лаборатории помню..

Это вообще святое дело)





Что-то мне кажется, эффект от слов об эффекте будет совсем иной)

Ну , недоброжелатели могли б сказать, что после этого руки мыть надо и еще волосы на ладонях от этого растут.Но это явные недоброжелатели.

Ashihara!
Вопрос не о существовании эффекта Коанда. Вопрос - удастся ли его реализовать в каждом конкретном случае.
В зависимости от скорости воздуха в "живом сечении" решетки и ее величины при разных переохлаждениях приточного воздуха может реализовываться либо свободная струя либо налипание. От этого зависит траектория струи, а значит и параметры в РЗ. Т.е. нужно располагать критерием для определения границы существования этих двух режимов.
Вопросы
-как Вы определяете какой режим реализуется? Или для Вас это не важно?
-TROX предлагает - при числе Архимеда меньшем 0,01 считать, что струя прилипает. Насколько это обоснованно?

В принципе - да. "В других случаях - не надо". Хотя, формально - надо. И очень бы неплохо ВСЕ, применяемые для притока ВР иметь с такими функциями. С направлением особенно. Достаточно переместиться рабочим местам и - проблемы в полный рост.

Skaramush!
Спасибо за ссылку на Каменева. Просьба указать стр. или своими словами, что мне надо найти.

Насколько довелось поработать с Троксом, а это примерно с 1995 года, у них каталожные расчётные диаграммы и предлагаемые программы основаны на лабораторных замерах.
Кстати, эффект Коанда не всегда полезен. А при переохлаждении притока далеко не худший вариант - ВР с высоким уровнем эжекции. С быстрым перемешиванием на коротком расстоянии от края ВР.


Уууу.... Там весь учебник, по хорошему, кладезь. От аэродинамики сетей воздуховодов и до воздухорапределения. И, сравнивая учебники, можете проследить деградацию. Увы. Вместо знаний и понимания процессов - "конь с потенциями" и "навыки". Я сейчас имею возможность плотно общаться с несколькими выпускниками СамГУ и сравнивать программы. Кхм...

Если это подразумевает одно и то же, то "живое". А в Вашем случае это одно и то же?

Skaramush!
По поводу TROX. Не обольщайтесь, что номограммы - это результаты замеров. Все одномерные инженерные модели в части скорости и температуры основаны на теории Абрамовича о развитии свободной турбулентной струи. Если Вы воспользуетесь параметрами m и n и критерием Ar, то к своему удивлению обнаружите, что параметры струи из номограмм описываются расчетными формулами наших классиков. Лабораторные замеры - акустика и сопротивление.
Вы все время уходите от ответа. Информация, что эффект Коанда не всегда полезен не имеет никакого отношения к теме.
И конечно Ваше утверждение - читайте книги и узнаете много нового - это ни о чем. Как ни о чем утверждение о деградации.
Я в меру своих возможностей пытаюсь помочь разобраться с процессами.
К Вам просьба - напишите статью с изложением Вашего опыта решения воздухорапределения для сложного случая и я с удовольствием приму участие в обсуждении.

Zaharov63.
Да. это - одно и тоже. Просто в иностранных каталогах используются обозначения Aeff и Veff. Я думал эффективное сечение это понятнее, чем "живое" сечение.

Тогда обратимся к тому же каталогу TROX.
Что видим в технических характеристиках на решетки:
- площадь живого сечения
- эффективная площадь распределения
- эффективная площадь вытяжной решетки.

Объясните разницу, пож-ста.