Всем здравствуйте.
Прошу помощи в следующем вопросе. Ни разу с этим не сталкивался и что-то на форуме найти не получилось.
Есть ИТП жилого дома (13 этажей, статика 48 м)
Система отопления подключается по независимой схеме (через теплообменник)
На вводе в ИТП тепловой сети перепад составляет всего 5 м.вод.ст. Следовательно необходимо устанавливать подкачивающий насос.
Вопрос: Где правильно его устанавливать? На подающей теплосети или на обратке?
Потери давления в ИТП по тепловой сети составляют 12 м.вод.ст.

Заранее всем благодарен.
С Уважением,
Шипицын Евгений.

Уточните параметры теплоносителя при открытых и закрытых задв. на вводе.

Ежели эти 5 м.вод. ст. по ТУ, то есть шанс обойтись без подкачивающего. Если по манометрам, то лучше насосы иметь. Ибо если по ТУ там так, то на манометрах может быть и под 40 метров перепад, но "не гарантированный".
А на подаче или обратке- зависит от Н здания и Р2, хотя и от Р1 тоже. Нарисуйте пьезометр и гляньте куда все эти давления попадут с т.з. прочности, требуемых Р для оборудования, желательности Т режима для оборудования и т.д.
А дельта Р по вводу- не догма. Переделают на 1 метр, если надо. Хотя при этом ввод может стать грязевиком.

А ещё с десяток вопросов - потом?

Это ещё проект. Так что параметров при открытых и закрытых задвижках нет.
Р1=39м.вод.ст
Р2=34м.вод.ст
Т1=95град.С
Т2=70град.С
Источником теплоснабжения является городская котельная.

Ввод то длинный?
Похоже насос светит- чет жестко , еще и низкотемпературная теплосеть.

По сути какая разница какой длины ввод. Есть четкие параметры на входе и выходе из ИТП. Так как потери в ИТП составят 12 метров, то однозначно надо устанавливать подкачивающих насос, чтоб преодолеть сопротивление ИТП.
А вот куда его поставить, чтоб система работала, я не могу понять.

см. п. 3.5 а) СП 41-101-95

Чето дофига прям.. Не могли бы Вы прикрепить принципиальную схемку узла с указанием нагрузок ?

Мне тоже интересно. Тем более, что диаметры трубопроводов и ТО можно подбирать, исходя из располагаемого давления.
И совсем не понятно, зачем ТС указал статику во внутренней системе, если у него независимое подключение внутрянки.

вероятно, "до кучи".
При такой статике ТС ещё предстоит ставить насос на подпитку.

п.3.5 сп 41-101-95 - это для зависимого подключения. У меня независимое.
Схему прикрепил.
Про минусы схемы говорить не будем. Ибо мне тоже не нравятся там некоторые моменты, как например фильтр после насосов.
Или обратный клапан на байпасе насосов - потому что не понятно как тогда заполнить систему.
Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной.
Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?

Получается - да. на подпитку надо ставить повышающий насос.

Вы совсем не понимаете, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой?

В дополнение к вышесказанному ИОВ, в п. 3.5 а) содержится ответ на изначальный вопрос ТС. Если сомневаетесь - прочтите внимательно ещё п. 3.3.

через подпитку.

п.3.5 - При присоединении системы отопления к тепловым сетям по зависимой схеме - у меня независимая (через теплообменник).
п.3.3 - второй абзац. По независимой схеме, т.к. дом 13 этажей и более 36 м (у меня 48 м).

Если уж вы обращаете внимание на п.3.5 а), то читаем его внимательно.
во первых там для зависимой схемы присоединения системы отопления к тепловым сетям, а во вторых давление в обратном трубопроводе тепловой сети ниже статического в системе отопления (хотя связи тут нет, так системы между собой независимые). И если руководствоваться этим пунктом то тогда надо ставить насосы на подающем трубопроводе тепловой сети.

Путем неких рассуждений пришел к выводу, что на самом деле без разницы где будет стоять насос. Если его поставить на подающем трубопроводе, то он будет преодолевать сопротивление теплового пункта, а если на обратном - то давление тепловой сети преодолевает сопротивление теплового пункта, а насос разгоняет уже давление до требуемого на выходе из теплового пункта.

А про заполнение я спрашивал - тепловой сети, а не системы отопления. Систему отопления я понимаю, что заполняют по линии подпитки.
А вот как заполняют трубопроводы тепловой сети в ИТП?

Как всегда - из теплосети.

Ваши рассуждения по п. 3.5 а) свидетельствуют - Вы не различаете понятий внешнего и внутреннего контуров ТО.. Внешний контур всегда является зависимым присоединением.

shipa2977 нет, это Вы читайте ещё раз очень внимательно.
По порядку, с п. 3.3

далее, п.3.5:

Ключевые места в тексте выделил.
И кстати, чем теплообменник - не потребитель тепла?

А вообще, по схеме я у Вас не увидел ничего, что могло бы "сожрать" 12 м.в.ст.

Ну согласен. 12 метров чересчур. Но а 8 вполне может быть. 3 метра на теплообменнике. 4 метра на регуляторе и плюс арматура, фильтра и отводы.
А про СП - это кто как читает и ставит запятые))) вечный вопрос ))
Ладно.. про насосы я вопрос снимаю. Установлены они верно. И в принципе все будет работать.
Всем большое спасибо...
Только, наверно, надо обратный клапан убрать с байпаса насосов и фильтр перетащить и поставить перед насосом.

Я примерно подсчитал по Вашей схеме потери без учета ТО, счетчиков и Кvs полностью открытого клапана, и у меня получились потери с приличным округлением в большую сторону 0,5 м. в. ст. Если основательно подойти к проекту, то можно сделать так, что насос потребуется только 1 - на подпитке.

Коллеги, я немого запутался - присоединение через теплообменник - это зависимое присоединение или независимое присоединение?

Независимое

То есть п. 3.5 а) СП 41-101-95 всё таки относится к присоединению по зависимой схеме?

Да.
Вы тоже не понимаете на что расходуется располагаемый напор теплосети? И тоже будете сейчас петь про запятые, как ТС?
Ну так перечитайте 18-й пост - там ув. FonViZZin процитировал п 3.5 а) и выделил нужное жирным шрифтом. Если и так не понятно, то Вам путь в Песочницу или в учебник.

При чём здесь запятые, про которые я должен петь?) И мне не надо в Песочницу или в учебник
Вы сами пишете в посте 14, что ТО с обвязкой по теплосетевой воде и является зависимой системой?
А потом пишите в посте 23, что независимое присоединение.

Другое дело, что в п. 3.5 надо корректнее написать "- При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой и независимой схеме.."
Либо, слово зависимое убрать совсем..

ТО присоединяется к тепловым сетям однозначно по зависимой схеме - через него циркулирует теплосеть. Поэтому на этот внешний контур распространяются указания п. 3.5 а).
А СО, именно потому, что установлен ТО, присоединяется к тепловым сетям уже по независимой схеме - нет прямого контакта с теплосетью, там другой/внутренний контур циркуляции.

Хорошо, понятно. Всё верно.
Но, где в нормативных документах указано, что есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям и зависимое/независимое присоединение СО к тепловым сетям?
И, что это разные вещи?

Если есть зависимое присоединение ТО к Тепловым сетям, это подразумевает и независимое присоединение ТО к Тепловым сетям.
Одна двусмысленная фраза в нормативном документе - и, сразу, возникает недопонимание..

У меня вопрос с создателю темы: Как Вы ответили на этот вопрос?

Насос подобран UPS, без частотника, 3-ех скоростной.
Так как перед ТО отопления стоит регулирующий клапан температуры, то я понимаю, что поток будет не стабильный. Как это отразится на работе насосов?

то вам сразу написал про "рисуйте пьезометр" и всё наглядно видно что и при каком расходе эти насосы преодолевают- и по любому варианту это называются излишними потерями давления на оборудовании абонента.
Подпитка же и её насос от давления в обратке ИТП(потому и см. где врезать подпитку относительно подкачивающего) обеспечивает статику в системе после ТО и габарит насоса будет зависет от дельту в Н здания с всеми "накрутками" и давлением насоса с учетом Р2 в ИТП. И именно в ИТП.
Только эти из первого сообщения 5 метров- они в точке подключения(а не на головных задвижках!!!!!), потому и про длину ввода переспрашивал, а тут еще и прям как догма несгибаемая "а у нас 12 метров потерь в ИТП". т.е. потери ввода + 12 метров и вот сумма и Р насаса будет им равна если вычесть уже имеющиеся 5 метров. Длина ввода то какая?
А если и пьезометр красив и достаточен станет, то просто насосу то на более низких Т комфортней работать.
А у вас с 5 метрами в точке подключения по электре точно сможет быть 1 или как минимум "почти 1-ая" категория по электроснабжению??? Плохие условия в "точках подключения" часто вместе ходят, там небось еще и выпуска по К1 по отметкам с зданием не вяжутся.

Нет!. Это я своими словами пытаюсь пояснить ТСу и Вам разницу, чтобы достучаться - п 3.5 а) распространяется на зависимый контур любого потребителя (СО, вентиляция, теплообиенник и т.д). А в нормах такое понятие, как зависимое/независимое подключение ТО, конечно, отсутствует!
Нет там никакой двусмысленной фразы. В очередной раз цитирую высказывание форумчанина

Поэтому и было предложение обратиться к учебнику, чтобы понимать, что написано в нормах.

В СП41-101 даны схемы где нарисованы зависимые и независимые схемы подключения к ТС. Из которых понятно что через т/о - независимая, напрямую - зависимая.

Это понятно. Через теплообменник - независимая, в то же время сам теплообменник к ТС - - зависимая. Но, все равно, я считаю, что возникает неопределенность при трактовке п. 3.5 а..

Не самого подпункта 3,5а , но предложения п. 35 до буквы а) там написано про зависимое подключение систем отопления и вентиляции при открытой и закрытой схеме теплоснабжения и не сказано про Теплообменник. Возникает неопределенность..

Своими словами обьясняешь - все становится понятно. Но, если читаешь СП - становится непонятно.

Вы точно не путаете закрытую схему(открытую) с зависимой\независимой? Потому и СП вам "как то так не понятен, если своими словами".

Я не хочу особо спорить, но мое мнение такое. В СП четко написано - присоединение системы отопления к тепловым сетям по зависимой схеме. Я так понимаю - если по зависимой - то это без теплообменника, т.е. напрямую. Если стоит теплообменник, то тогда система отопления подключается к тепловым сетям - по независимой схеме. В том то и дело, что система отопления независит от тепловых сетей и наоборот.
Если ссылаться на пункт 3.5 то это некорректно.
Вот все говорят что тепловая сеть присоединяется к теплообменнику по зависимой схеме - так вопрос - от чего тогда она ещё зависит как не от самой себя. Из вне больше факторов и систем на нее не влияет.
Но это мое мнение. Пусть я буду может неправ.

Все верно. А насос куда удобно, вода 95 максимум. Без насоса тоже может потянуть, если лишнее убрать.

Да Вы поймите, что пункт 3.5 нужно читать совмествно с п. 3.3. Точнее, сначала п. 3.3, затем искать ваш случай в п. 3.5. Я уже не знаю, какими ещё словами донести это до Вас.

Я бы с этого начал в первую очередь. И поставил бы цель - обойтись без насоса. По мне так это вполне реально.

Вода, конечно, не перегретая, но выше совершенно справедливо заметили, что на обратке предпочтительнее:



Мы ничего не знаем о потерях в теплосети на участке от места врезки до ввода в ИТП, поэтому надо обязательно учитывать этот пост