новый проект, новые требования.
есть вот такая схема от эксперта МОЭК.
она не учитывает все погремушки в плане обвязки второй ступени ГВС, тут не про это...
интересен момент обвязки первой ступени...

задвижка на обводной линии это понятно. но вот есть дополнительная задвижка между ТО ГВС 1 и обраткой от системы отопления.
с таким требованием сталкиваюсь в первый раз.
кроме отопления ещё есть так же вентиляция, теплые полы, бассейн. все конечно по независимой схеме.
т.е. текущий случай не только ТО СО. там 4 ТО параллельно.

можно предположить, с чем связано желание по этой арматуре на обратке? (причем именно только на обратке, на подаче нет такой же арматуры общей для всех потребителей теплоснабжения. а может и есть, просто это будет дополнительное замечание на следующем кругу согласования. кстати.. как вариант)

в МОЭК конечно бесполезно спрашивать - мы так всегда делаем и в Москве только так все делают.
до этого проекты были к слову без этого "всегда так делаем"

и это упорное требование делать скорости в ИТП меньше 1 м/с... т.е. 1,4 м/с это страшный перебор. при этом перепад в ИТП по ТУ почти 60 метров и надо ставить 2 клапана, что бы победить этот перепад. вот это я наверно никогда не пойму.
как и не победимое желание ставить регулирующую арматуру исколючительно ДО теплообменников. зачем? почему? - один ответ, так надо. а почему так надо... тоже не могу понять. ведь хуже для клапана, жить меньше будет...

Если не ставить эту задвижку как же вы тогда отсечете 1-ю ступень по обратке, чтобы пустить поток через обводную линию ?

Я обычно собираю обратки все в одну трубу и веду ее к 1-й ступени ГВС, в чем траблы то ?

нет. на ТО ГВС первой ступени есть своя арматура для отключения.
и на каждом ТО теплоснабжения тоже есть арматура.
вы посмотрите на схему внимательнее. я говорю про задвижку, которая стоит на обратке от всех потребителей теплоснабжения

я не понимаю назначения именно этой задвижки.

Я тоже соответственно всегда просто собирал всех в одну трубу и вёл в ТО ГВС1. В данной схеме получается не совсем так. отдельно труба от ГВС2, отдельно труба общая от всех остальных потребителей.

вот разница на картинке
одна схема до хотелок, другая после.
верхний ТО - ГВС 2, нижний ГВС 1.

Как я понял, то у вас топология схемы в данном случае немного отличается от той, которой привыкли в МОЭК в части обвязки ГВС 1й ст., поэтому здесь возникли разногласия.
Если схему малость переделать, то все встанет на свои места и эта задвижка будет нужна.

вы не находите это странным )))) ?
и что тут не так в плане обвязки первой ступени? я правда не понимаю.
все собрали и запустили в первую ступень. организовали линию перетока.
что тут можно не так увидеть я не понимаю.

а задвижка эта она как ни крути.. не нужна. ну, разве что ещё поставить такую же общую на подаче и в переходный период отключать всех теплопотребителей двумя задвижками, а не на каждом ТО
но для этого надо ещё арматуру на подачу. допускаю, это будет следующий виток желаний.


а можно попросить картинку с привычного вида схемы для МОЭК. для понимания общего...

Так она у вас в эскизе в 1м посте висит.
А вот после того, как я также спросил эксперта МОЭК нафига тут манометр, если на этой же трубе, но на выходе из ТО стоит такой же и там можно посмотреть показания, я получил ответ: - ну а тебе жалко чтоль ?
После этого на причуды МОЭКА вообще внимания не обращаю.

я вот оказывается не совсем точно реализовал хотелку МОЭК
в их схеме получается, что обратку от ГВС 2 ступени нельзя пропустить по обводной линии вокруг 1 ступени если эта новая задвижка закрыта. может это тоже критично..

а схема. ну.. вот они и нарисовали свои желания, куда внедрили арматуру не понятного назначения.

про не обращать внимание. я бы тоже не обращал внимание, если бы эти хотелки не переворачивали всю графику проекта с ног на голову. взять и просто все перевыпустить )))

кстати. предыдущий проект ))) где были ТУ на ЦТП (не мой) и ИТП (мой). в ТУ был перепад на мой ИТП 10 м. сказали, мол 10 м мало, надо ставить повысительные насосы на первичный контур. я сказал, что вроде как ваши ТУ, вы просто исправьте требования для ЦТП, тем более, он параллельно проектируется.... между ЦТП и ИТП было 20 метров примерно. такую откровенную дичь я все же воспротивился делать.
бодались пол года и кончилось тем, что мои заказчики написали официальный запрос с просьбой выдать официальные замечания.
и сразу все согласовалось само собой.

я не понимаю, почему заказчики боятся просить у моэк письменные замечания. а эти эксперты и рады выдавать замечания на словах, и если чего, это не мы, это они сами.

Первый раз слышу чтобы МОЭК делал замечания на словах. Обычно все письменно и с их пометками на полях.

совершенно верно. первый круг замечаний (где общие фразы) выдаётся письменно.
вот по этому замечанию оно звучало бы так - выполнить схему в соответствии с требованиями СП и так далее и тому подобное. (кстати, именно в данном конкретном случае в первичных замечаниях про это схемное решение не было ни слова, была куча других замечаний связанных с тем, что не вложили ПЗ, паспорт, анкету... но по самой схеме ничего не было)

далее, все походы к эксперту по снятию этих первичных замечаний абсолютно в устном порядке.
все замечания (в том числе и новые) выдаются устно. лицо согласующее их старательно записывает и приходит на следующий круг.
там новые замечания, в добавок к предыдущим. опять же устно (максимум эксперт рисует на схеме).

по другому ни разу не было.

МОЭК, такая махина. давно бы уже разработали подробные ТУ, в которых зарегламентировали все схемные решения в усмерть. вот эти движения я бы понял.

одна из версий почему "клапан надо ставить на подаче" услышана мною в Тюмени
"если теплообменник протечёт то клапан находящийся на подаче перекроет подачу теплоносителя т.к будет завышение температуры подачи во вторичном контуре"
но это было "рац. предложение" от монтажников

так себе рац предложение. если ТО потечёт, то собственно что бы залить помещение вполне достаточно его проектного расхода, на который по идее клапан и выйдет.
и с другой стороны, если эта течь будет в близко к точке входа теплоносителя в ТО, то расход то может ещё и увеличиться

даже если клапан закроется, то через обратку так же продолжится подтопление, разве что температурой поменьше.

но ведь при установке на обратке реально срок жизни клапана будет выше. или это мои домыслы и заблуждения? и не стоит этим загоняться?

Нее, там ещё интереснее. Они имели ввиду течь в теплообменнике между контурами, что первичный теплоноситель пойдёт во вторичный контур.

Мне пока не попадался заказчик, который просил установить клапан на подаче, такое желанием обычно выдвигают монтажники и экспертиза.

но ведь система теплоснабжения это не ГВС, она имеет замкнутый объём... ну выдавится туда какая то часть... и будет туда - сюда колебаться.
думаю это даже не сразу и вскроется.
другое дело системы ГВС, можно давление и температуру сетей передать во внутренние сети

Возможно, причина этого - сочетание профанации и психологии?

Когда-то я уже писал об этом: "насос в подаче"

МОЭК, такой МОЭК.
схему поменял как они хотели.
но, вдруг появилось очередное замечание. клапана стали переразмеренными.
вчера всё было хорошо ))) но за ночь, вдруг, что то стряслось с клапанами.
пока с только с одним.
у них видимо есть некая уставка по количеству поворотов, что бы понять, что заказчик денег не даст ))))

сколько кстати стоит согласование?

ЗЫ. и таки да... замечание в устной форме. вернее каля-маля на чертеже.

все же хотят именно такой реализации схемы, как в начале этой темы.
т.е. перепустить мимо ТО ГВС1 можно только обратку от систем теплоснабжения отопления, вентиляции или ещё чего то.
пофиг им на СП по ИТП.
хотя, даже не это расстраивает, а просто такое отношение.
ну если вы видите мир по другому, если московия отдельня республика - ну напишите уже внятные ТУ и суйте туда все свои хотелки стопками.

понимаю, продвигают свой проектный отдел - а вот закажите у нас, проблем с согласованием не будет. но все равно обидно.

Это стандартная схема, которую принимали в теплосетях разных районов Москвы начиная еще от выпуска СП еще за долго до создания МОЭК.
Не знаю почему это вас так удивляет.

а удивляет меня то, что это не первый мой проект, который принимается МОЭК. и такое замечание впервые. это раз
и то, что если они особенные, то могли бы в ТУ написать эти свои особенности. это два.

и ещё меня интересует момент с прохождением эспертизы. или они там в экспертизе знают, что моэк особенный?

У одного и того же эксперта или у разных ?
Там каждый сам себе эксперт. Что допустимо у одного, может быть критичным у другого. Проверено.


Сомневаюсь, что они вообще общаются друг с другом.
Для МОЭКа мнение экспертизы также ничего не значит.

т.е. стадию П для экспертизы делаем как обычно, в СП по привычной схеме.
на стадии Р уже творчество для МОЭК, правильно понимаю?



вот прикольно. тогда и ТУ выдавали бы под каждого эксперта ))) а ещё интересно, делаешь под одного, а он в отпуск уходит, и все, проект на полную переделку )))
ой блин. слов не хватает.


а нет случаем ни у кого посмотреть проект от МОЭК - проекта? (или как они там называются)

В принципе для экспертизы я делаю также как и для МОЭКа. Особых опросов никогда не возникало.. Все ж зависит от компетенции эксперта. Если раньше были, кто разбирался в ТМ, то сейчас не удивлюсь, что эту роль отвели эксперту ОВ, который принимает схему для галочки, особо в нее не вникая.


Иногда и такое бывало, когда затягивания проекта в МОЭКе было по вине заказчика, когда он выяснял свою балансовую принадлежность. И по итогу проект досматривал уже другой эксперт, который находил "косяки" по его усмотрению, которые первый не считал таковыми.

да ))) видимо надо смириться.
все прошло, пройдёт и это.

но каждый раз, когда я сталкиваюсь с подобным поведением проверяющих (порционная выдача замечаний по одному по два и уже через 5-7 итераций одно, но большое, которое часто переворачивает проект - видимо что бы добить), меня это сильно напрягает.

ой коллеги. МОЭК это еще цветочки по сравнению с некоторыми регионами. ((( Там Лапира не знают, каждый как хочет расходы теплоносителя считает. Оформляет как им хочется. Счетчики хз как подбирают...

Жесть вапще. Так что МОЭК это еще норм. Хотя полагаю дело в привычке. Первое замечание было "а зачем пояснилка?. Нужен лист ОД. И понеслось... Думалось во Владимире хуже всего. Ошибался. )))

схема все обрастает новыми замечаниями (кстати, за это время прошла ещё одна итерация замечаний и согласований... конечно же замечания все прирастают)
новое.
опять же, возможно я что то не понимаю.

обратная линия первичного теплоносителя. стоит клапан регулятор давления до себя.
ИТП полностью по независимой схеме. подпитка врезана уже после этого клапана, т.е. подпиточная вода не проходит через этот клапан.
вокруг этого клапана обводная линия, для заполнения ИТП через обратку. повторюсь, все по независимой схеме, заполнить только ТО.
Сейчас в проекте эта линия Ду15.
МОЭК хочет видеть эту обводную линию Ду65. у меня даже мыслей нет, как это объяснить.

Не понял зачем обводная линия. Это какое-то Ноу Хау?

если на обратном трубопроводе стоит клапан давления до себя, то не получится заполнить ИТП по правильному, через обратку. клапан не даст. для этого делают маленькую обводную линию, именно для заполнения. вопрос в диаметре этой обводной линии.

СП 124.13330.2012 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
14.15 .....
При установке на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта
регулятора давления «до себя», вокруг него должен быть предусмотрен обводной
трубопровод с запорным устройством для возможности заполнения систем
теплопотребления.

А основной диаметр какой ? Обычно обводная линия делается на 1-2 диаметра меньше основной трубы...

если схема присоединения зависимая, в этом возможно есть смысл.
если независимая, какой смысл в таком диаметре большом?
диаметр сетей Ду125

ну наверно какой-то есть, просто его пока никто не сформулировал...
Первое что приходит на ум - для достаточно быстрого заполнения системы.

ну теперь надо подумать, какой объём заполнения в системе с независимым присоединением. литров 200-300? ну хорошо, точно не больше куба.
причем, воздух будут сбрасывать при заполнении через воздушник Ду15

т.е вы бы тоже поставили при сетях Ду125 обводную линию Ду65. или даже Ду80? так понимаю? (продолжаем говорить про независимое присоединение)

Поставил бы и ставлю. Я стараюсь не проявлять принципиализм в тех моментах, где он особо ни на что не влияет.
Да, и как один из их аргументов, мелкие трубы они не особо любят по причине возможности их засора или зарастания.

это не принципиализм. меня так научили в своё время, и я так и делаю.
научили в экспертизе ))))
если бы научили делать по диаметру сетей, наверно тоже делал бы по диаметру сетей.
но, здравый смысл говорит о том, что в большом диаметре нет необходимости.
можно конечно поставить Ду65 (или больше).. при заполнении эту арматуру сдвинут чуть, что бы вода зашумела и заполнят не открывая полностью. с вероятностью 99% так и будет.

по идее, схема МОЭК может быть вообще заполнена без этой обводной линии. у них же есть перемычка на вводе и возможность переключения вводными задвижками.
или перемычка опечатывается?

Ну вот и получается что логика где-то по середине.
Они берут нечто среднее между вводным диаметром, который ясен пень что не нужен для заполнения и минимальным диаметром, который тоже возможен, но не выгоден из эксплуатационных соображений.
На счет опечатывания перемычки не скажу, не знаю, но то что заполнить контур могут это однозначно.

ну и опять же. возвращаясь к вопросу выдачи замечаний.
это шестой по моему поход с изменениями в проекте на согласование.
если уж эта линия вызывает вопросы, сложно было сразу выдать это замечание.. мне больше всего это растраивает на самом деле.
здравый смысл все же победил, и договорились на Ду32... но сам факт выдачи замечаний по одному.

А почему не взять подпитку перед клапаном? Просто вопрос такой.
Много вопросов, МОЭК это нечто, сборище гениев..

простейший же вопрос.
зима в строящемся доме окна уже установили. развернутый и разрешение получены- в корпусе минус 20, как заполнять, через подпитку( хлипковат расход насоса для этого)? Она замерзнет . Потому на первые пуски обводная такая "побольше " диаметром и договороспособность зака по оплате приемлимых расходов на теплоноситель, ибо счетчики то еще не сданы и собственно не работали ни разу.
Далее обводная опечатывается и не используется в нормальном режиме. А обычные штатные ежегодные пуски- подпиточные насосы и +10 на улице иззапускайся не поспешая и через работающий счетчик подпитки.

ещё раз. присоединение независимое. через эту обводную линию заполняются ТОЛЬКО трубы первичного контура в ИТП и теплообменники.
вторичные контура заполняются своей подпиточной линией. она врезана за клапаном (по ходу движения теплоносителя) и подпиточная вода не проходит через этот клапан.

Если присоединение зависимое и подпитка до клапана (и весь подпиточный расход идёт через клапан) - конечно случай иной. но мы же делаем различные решения в зависимости от конкретного случая, а не одна схема на все случаи жизни?