Добрый день, уважаемые специалисты. У меня вопрос по ИТП в жилом доме. 10 этажей. 3 подъезда. В каждом подъезде свой ИТП. Подача тепла идёт с придомовой котельной. Давление на подаче 0,45 на обратном - 0,3. Температура теплоносителя с котельной меняется от 70 до 80 градусов. Теплоснабжение по открытой схеме с смесительным насосом на перемычке. Проблема а том, что дажетпри полном открытом клапане температура теплоносителя в систему отопления не поднимается выше 53 градусов. В холода ещё меньше около 50. На подмес стоят, мне кажется, слишком мощные насосы. Вило top s40/15. Работает на минимальной скорости. На клапане ДУ вроде 50. Сама труба больше. Толи насос на подмес слишком мощный, толи пропускной способности клапана не хватает, толи просто температура с котлов не достаточная. Хотелось бы что бы градусов до 60 поднималось. Перед регулирующим клапаном стоит автоматический балансировочный. А сожалению показания манометров привести пока не могу. Можно ли прикрывать задвижки на перемычке с насосом что бы уменьшить подмес? Ps. На задвижки закрытые на подаче не смотрите. Фото делал летом.

У Вас стоит оборудование компании Этон энерго. Обратитесь к ним в Нижний Новгород. Они Вам подскажут как настроить автоматику(регулятор температуры).

Чота схема какая-то...

Температура теплоносителя с котельной меняется от 70 до 80 градусов
Что значит 70-80(к какой температуре наружного воздуха привязано) и где на выходе из котельной или на входе в ИТП ?
Мало манометров, чтобы оценить перепад на РПД и прикинуть располагаемый напор перед 2-хходовым. Может первый
подзажат и держит второго на "голодном пайке.
Я бы попробовал перекрыть подмес, перед этим отключив насосы, если и при этом температура после 2-хходовика не
поднимется то точно на РПД подтормаживает. Хотя может и 2-ходовик некорректно подобран.

Когда-то я предлагал балансируя по ветвям системы отопления, добиться прекращения подмеса через перемычку.
Но сделать это на практике возможность пока не представлялась.

По какому графику работает котельная? ИТП с подмесом как правило делают при графике выше 95/70, например 115/70, 130/70. В Вашем случае скорее всего ошибка или проектировщиков ИТП, или наладчиков котельной (режим по отпуску не соблюдается). Если котельная работает по 95/70, то на ИТП подмес не нужен. При таком перепаде насосы в ИТП совсем не нужны.

Да, и температура теплоносителя в системе отопления не показатель для поднятия вопроса. Какая температура в квартирах? Если холодно, то надо решать вопрос, а если нормально, то может сама СО спроектирована на работу 50 гр.С

Может быть, там у температургого графика теплосети есть излом. А может быть, люди хотели, чтобы было ночное понижение.

Мои рекомендации по выбору тепловой схемы: Схемотехника АИТП

РПД я так понимаю нужен для того, что бы двухходовой корректно работал? На днях схожу в ИТП и посмотрю манометры, и положение РПД


Температурный график котельной не могу сказать. С котельной сразу заходит в дом на ОДПУ ТЭМ -104. По нему показывает что температура меняется от 70 до 80. Это при температуре на улице минус 3. Котельная работает вкл/выкл. Видимо по уставкам. Доступа к котельной не имею, и меняются ли уставки при снижении температуры окружающего воздуха тоже не знаю. Но могу проверить. Через окно в котельной видно дисплей на котле, до какой температура нагреваемся в нем вода. Потом напишу. Но мне теперь уже кажется чтотпроблема именно в том что с котельной идёт не 95, а максимум 80


Выше писал. Котельная так работает. Включается, греет воду до 80 и отключается. Когда температура в котле падает до 70, опять включается горелка. Монлметры позже выложу. И положение РПД тоже.

а вы кто в данном вопросе? если просто жилец, то скорее всего не стоит вам глубоко влезать в причины и выискивать решения.
если в квартире холодно - пишите куда следует и ждёте результата.

Я председатель дома. Хоть и жилец, но разбираюсь в некоторых вещах получше чем сотрудники УК. На УК надежды нет, приходится самому вопрос этот решать. Беру инженера КИПиА и вместе с ним работаем. Почему же мне не стоит глубоко влезать? Мне, например, это интересно и я хочу этим заниматься

Уточните график котельной. Нагрузка на ИТП подъезда какая? Если есть проект ИТП, то расчетные данные в студию. Насос на подмесе явно переразмерен. Расход в 10 куб./час (на 1-м положении регулятора) при Н=4 м великоват будет. Это только подмес на подъезд. Приняв подмес 1/1 получаем расход в 20 кубов. При дельте в 20 гр. получаем 0,4 Гкал/час, это много для подъезда в любом случае.

не. если хотите, это другое дело.
надо взять какую нибудь умную книгу про схемные решения ИТП и почитать.
если в двух словах, то на мой взгляд решение с насосом на перемычке совсем не подходит для вашего случая, поскольку данная схема исключает возможность трансляции графика первичного контура с минимальными искажениями.
хотя, возможно, есть и другие точки зрения.

Полностью согласен. Надо насос переставить на подачу (обратку), тогда в некоторых режимах подмеса совсем не будет, конечно при правильной настройке регулятора давления и правильном регулирующем клапане.

Все более убеждаюсь, что реально теплосеть не отрабатывает свой температурный график качественного регулирования
будь он 115/70 или 105/70, ни даже 95/70 (топик стартеру посмотреть показания теплосчетчика при низких температурах за прошлый год),
а поэтому смысл подмеса практически отпадает. Не знаем графика внутренней системы отопления, но при (-3 С)
в дом и должно уходить не более 60 С, перекроете подмес ( как я предлагал выше) скорее всего так и будет.
Если колдовать с насосом то он скорее всего точно переразмерен, его надо шайбировать на выходе до расхода примерно
2-3 м3/час, но тогда он вылезет из рабочей зоны. И главное загляните в Договор теплоснабжения УК с теплоснабжающей
организацией. нужна нагрузка тепловая на ИТП и температурный график сети. Температурный график внутрянки из
проекта.

Температуру подачи с котельной проверю с теплосчетчика. У нас как раз сейчас минус 20. Уже спрашивал, ещё раз спрошу. Можно ли прижать задвижку на перемычке? Насос не сгорит? Процентов на 20. Мне киповец сказал что насосы реально слишком мощные, говорят что даже вместо этих, которые с напором 14 метров меняют на 7 метров.

если график подачи тепла из котельной совпадает с графиком проектным на отопление (или с графиком, который установлен для регулирующего клапана отопления) вы можете просто выключить эти насосы. по крайней мере попробовать.
хотя не получится. минимальный расход насосов надо оставлять. вам бы частотник на них поставить и регулировать расход насосов по перепаду давлений (как по уму и делается при установке насосов на перемычке)

Скорее всего, это лишнее. Там крутопадающая характеристика:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что написано на шильдике у регулятора перепада давления (Kvs, диапазон уставок)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...и у второго регулирующего клапана?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Леонид
Еще раз убеждаюсь, что на глазок (без проекта) хорошего от работы системы теплопотребления не жди. Всем отвечаю: зависимая схема подкл. отоп. с насосным смешением бывает всегда с перемычкой и дело вообщем не в ней, а в неправильной установке смесительных насосов. Существует три схемы подкл. таких насосов, а именно:
1. Смесительный насос на подаче в местную систему отоп. - делается при не хватке располагаемого напора теплоносителя на вводе в здание ( в данном случае в ИТП подъезда) для преодоления местного сопротивления отоп.;
2. Смесительный насос на перемычке - ставится тогда, когда располагаемый напор на вводе в ИТП равен местному сопротивлению;
3. Смесительный насос на обратке из местной системы отоп. - ставится тогда, когда распологаемый напор в ИТП превышает местное сопротивление отоп.
Кроме того возможно неправильно подобран регулятор (я имею ввиду Кvs). Еще меня удивляет почему не вывешен температурный график в ИТП.

С уважением,
Александр Леонидович, бывший инспектор Теплоинспекции "Мосгосэнергонадзора"

я вам, как бывшему инспектору отвечаю, что не обязательно при зависимом присоединении будет перемычка.
если не происходит изменение графика перемычка не нужна.

Откуда хоть это скопировано?!

этому отдельно и тайно обучают всех инспекторов МОЭК. по этому, не посвящённым с ними сложно. наверно.

2. Смесительный насос на перемычке - ставится тогда, когда располагаемый напор на вводе в ИТП равен местному
сопротивлению;
Интересный вариант. Пусть располагаемый на вводе в ИТП - 5 м, dP сист отопл то же 5 м, тогда перепад на 2хходовом
близок к нулю т. е. авторитет (коэффициент управляемости) клапана 0/(0+5) = 0. Зачем тогда нужен 2-хходовой и уж
тем более РПД (который будет фунциклировать только когда на нем есть хоть какой то перепад), если они оба всегда будут открыты
"нараспашку"... или что то не так?

Уважаемый. Вы председатель, вам и карты в руки. Разыщите проекты разделов ТМ (теплотехника) и АТМ (автоматизация) и УУТЭ (узел учета тепла) сканы ТМ, АТМ избирательно выложите, чтобы все увидели проектные нагрузки, перепады..чтобы от "Толей" избавиться , еще ведомость отчета тепла.

Можно, токмо умеючи. Там у вас, по-видимому избыточные напоры...

Регулятор перепада слишком суровый, можно попробовать его закрутить, чтобы через него больше шло. Да и ни селу он там и не к городу.

сейчас в работе проект один. перепад на вводе 10 метров, все по независимой и ГВС в две ступени.
в ТУ прописан обязательно клапан перепада на вводе. тоже выглядит так себе ))) но уже носом ткнули, что обязательно должен быть (в ТУ то есть, а там уже разберёмся видимо).

и тут думаю такая же история. просто не нужная железяка.

Да ещё и дорогущая.

тест

Приветствую. Добрался до подвала. Сделал несколько фото, посмотрел РПД, КР и манометры. Сейчас вот температура минус 19, контроллер показывает минус 12 и выставил расчётное значение 58 на подачу.
РПД модель RDT-1-25-6,3 PN-1,6 MPa.
КР модель TRV-25-6,3-1-0 PN-1,6 MPa
Манометры до РПД: подача 0,64 МПа, обратный - 0,4 МПа. Температура на входе около 80гр.
После РПД, КР, и подмешивающих насосов: подача- 0,46 МПа. Обратный - 0,34 МПа. Температура около 60 гр.
Забыл сказать. В доме на батареях стоят терморегуляторы.

как то это не совсем правильно. видимо не удачное место размещения наружного датчика.
ну и по насосам. необходимо обеспечить их работу с разным расходом. а это без частотника и датчиков давления сделать не возможно.
перепад на вводе выглядит хорошим, и клапан перепада все же не зря стоит.

Параметры на вводе позволяют многое. Первым делом закрутите РПД, хотя бы наполовину.

В разное время - разное давление ?

Обычное дело.

Ну, если располагаемый напор - всего лишь полторы атмосферы, то с этим насосом ничего хорошего не получается даже при "зажимании" ветви насоса и ветви системы отопления:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мне киповец сказал что насосы реально слишком мощные, говорят что даже вместо этих, которые с напором 14 метров меняют на 7 метров.


Вернуться в начало страницыИзвестить модератора об этом сообщении



Не только по напору велик но и по производительности. просится, имхо, top-s 25(30)10 и будет вам счастье...

Да, похоже, в этом направлении надо подумать.

Данная схема не позволяет получить регулирование теплопотребления от 0 до 100% что хочет топикстартер
Есть правда один сложный путь для этой схемы с двойным регулированием - управление клапаном и насосами с помощью частотников одновременно. Его тут уже предлагали.
Уж если и советовать переделки то надо вместо двухходового регулирующего клапана поставить трехходовой (почему сразу так не сделали непонятно). Тогда легко получите полный диапазон регулирования от 0 до 100%
Пример на этой картинке Погодозависимый ИТП

Подмес быть должен. Судя по представленному tiptop-ом графику расчетный коэффициент смешения (при полностью
открытом КР) примерно =0,75, что почти соответствует графику сети 115/70 (при внутреннем графике 95/70). Поэтому
насос куба на 3-4 на подмесе имеет право быть, имхо.

Данная схема не позволяет получить регулирование теплопотребления от 0 до 100% что хочет топикстартер

Топикстартер хочет не от "0" а от 17,4 до 100%.

Вариант с минимумом переделок, в котором главное - убрать РПД:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

как вы все это считаете? есть нагрузка? есть график? есть сопротивление системы... я не понимаю.

Это прикидка для "нащупывания" решения. Потом можно будет уточнить.

Вот, как я считаю более-менее скрупулёзно: Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем

ничего себе около научные расчеты )))
а почему расход в системе отопления переменный получается в расчете по ссылке?

Закрученный в ноль РПД это то же, что его совсем нет. Убирать не всегда получится, импульсы глушить надо, вставку придумывать.

Что это меняет то?
Его схема хорошо работает только наоборот от 0 до n<100%
А от регулировки от нуля отказываться нельзя, т.к. это дает возможность экономить.

Я вас всех благодарю. Смысл понятен. Переделывать систему кардинально я конечно же не буду, да и не могу. Рассмотрю варианты поджать РПД. Заметил одну особенность, хотя скорее закономерность. В первом подъезде, тот что ближе к котельной, подача разгоняется до 60 градусов при полностью открытом КР. Во втором до 59. А в моем - в третьем - толтко до 56. Надеюсь холодно не будет когда минус 30 будет на улице. Ещё вопрос. А можно ли менять насос с напором 14 метров на 7 или 10? При полностью закрытом КР работать будет? И можно ли, например, заменить РПД и КР на с большим Кv. Скажем вместо 6,3 на 10. Повлияет ли это на максимально возможную температуру на подачу?

Пара градусов потерь пока магистральная подача доберется до последнего подъезда это обычное дело.
Отключите насосы и у Вас сразу температура подачи станет максимальной и будет равна температуре магистрали т.к. исчезнет подмес. Только регулятор надо перевести в ручной режим. При этом от положения регулирующего клапана будет зависеть температура обратки (должна соответствовать отопительному графику). Можно поймать ее в ручную только это не быстро, переходный процесс после каждого изменения положения клапана будет идти около получаса. При "правильной" температуре обратки расход в контуре тоже будет "правильным". Ну и величина циркуляционного расхода насоса (подбор/настройка насоса), тоже самое, должна быть "правильной" т.е. все покажет температура обратки
Регулятор давления возможно был установлен для предотвращения шума регулирующего клапана при больших перепадах давления на нем.

Leonid-Igorevich посмотрите личку.

Ничего менять не надо. Особенно РПД, его лучше конечно покрасить в зелёный цвет и выкинуть нафиг, но добро народное, поэтому сначала от души подожмите его (на последних оборотах надо сказать "От души, брат!").
Расход увеличится и если температура смешения не поменяется как надо, то уже можно работать с насосом. Его красить не надо, он добротный и ещё послужит. На крайняк можно поставить шайбу приблизительно 15 мм (говорить при этом ничего не надо и никому не надо).
Но шайбирование это крайняк, если фишка с РПД не прокатила. Почему на крайняк - потому что шайбируя насос Вы так или иначе будете снижать расход в контуре отопления, а система отопления это не только система коллективного пользования, но и живое существо, которое может не понять и начать выкидывать разные нехорошие вещи вроде этажной неравномерности, неравномерности по удалённости и тому подобные пердимонокли.
Короче, начать надо с РПД.