Добрый день. Прошу помощи в следующем:
В руки попал проект теплового пункта (рис1) существующего склада в качестве примера для проектирования пристраиваемого склада.

Параметры:
вода 95/70
давление 0,35/0,20 МПа
нагрузка отопление+вентиляция 290кВт
питается от собственной существующей котельной

Собственно вопросы:
1. почему на ветке отопления установлены циркуляционные насосы, а на теплоснабжении приточки нет?
2. можно ли обойтись без насосов? я всегда сталкивался со схемами через гребенку (рис2). Имеет ли место быть схема2 заместо схемы1 если перепада давления между подачей и обраткой 0,35-0,20=0,15 МПа хватит на преодоление гидравлического сопротивления веток?
3. Смущает фраза "Погодозависимое регулирование для системы отопления предусматривается в тепловом пункте регулятором...".
Разве регулирование не должно происходить в самой котельной?

Заранее прошу прощения за может быть глупые, очевидные или некорректные вопросы, но совершенно не с кем посоветоваться и приходится нашаривать истину в темноте)

На первой схеме не хватает обратного клапана на трубопроводе смешения. Еще я бы ставил балансировочный кран на отбор.
Насосы установлены, так как установкой доп.оборудования мы увеличиваем потери в системе. В сис-ме вентиляции ничего не меняем.
Если котельная индивидуальная только на данный объект (ИТП) и на ней хорошее регулирование - на мой взгляд устанавливать доп.оборудование для регулирования в ИТП не нужно.

для отдельного здания обычна отдельная ветка,а значит сопротивление не увеличится.
нужно быть очень криворуким проектировщиком/монтажиком чтобы в системе отопления потери были больше чем 0,05 МПа

Если не электрокотельная, то диапазон регулирования очень ограничен по Т1


Вот не знают этого только производители циркуляционных насосов с номинальным напором больше 0,05 МПа. Тупые

ага при 40 трубе то на отопление

Михаил, подскажите, а что вы подразумеваете под дополнительным оборудованием?




Товарищи, а будет ли работоспособна Схема 2 без насосов? Полагаю, что перепада давления будет достаточно чтобы покрыть гидравлические потери ветки отопления и ветки вентиляции.

Будет, но без качественного регулирования. У Вас на 1 схеме насос для функции смешения, а не корректировки гидравлики.
Какой ответ Вы ожидаете - скажите прямо.

Этот вариант работоспособный, но незаконный. См. СП 60.13330 п. 6.1.2 третий параграф.

спасибо, более-менее разобрался.
Скажу прямо, в начале своей трудовой деятельности по настоянию опытного начальника ОВшника засовывал эти схемы (схема 2) везде и всюду не особо задумываясь над физикой процессов. А сейчас для себя хочу разложить все в голове по полочкам, чтобы качественно проектировать.


спасибо, обязательно учту

Сочувствую, Ваш опытный начальник, похоже, плохо знаком с действующими уже много лет нормативными документами и ФЗ. Вам надо не просто учитывать, а выполнять п. 6.1.2 СП 60 - он является обязательным по ПП РФ № 1521.


2. У Вас предусматривается узел учёта тепла, след. котельная не индивидуальная, а внутриплощадочная. Без насосов Вы не сможете обеспечить регулирование температуры в СО в зависимости от нар. температур - т.е. этот склад будет платить за перетоп.

3. У Вас не бытовой котёл - в серьёзных котельных нет плавного регулирования температуры подачи, кроме того, котельная должна обеспечивать в т.ч. ГВС, поэтому температура подачи не д.б. ниже 65...75 град.

Ввиду остроты темы - предупреждение. Ещё одно нарушение, показывающее отношение к правилам форума и последствия будут совсем иными.

Любопытно...
Где же можно увидеть такую "серьёзную" котельную? Где они бывают?

а почему оно не в песочнице еще?

Доброго дня!

Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Собсно, вопросы:

1. В ТУ дают график 130/70, я для лета предположил на подаче 70 градусов. Верно ли это? В ТУ не оговаривают. Я конечно видел графики и на 60 градусов на подаче, но как обеспечить требования по ГВС тогда, даже не представляю.
2. Ввиду того, что первая ступень всегда подключена, температура обратки сильно падает (летом до 28 гр.). Допустимо ли это?
3. Комната под ИТП дана просто крохотульская. Приходится все уплотнять. С точки зрения монтажников, что лучше - городить много линий одна под другой на одной оси, или разносить их в плане?
4. Понавтыкал везде кранов для изоляции контуров и спускников, но вот думаю, а есть ли смысл их так много делать? Может наладчикам проще вообще весь ИТП вырубить целиком? Часто бывают ситуации когда контур ГВС отдельно от отопления работает?

1)лучше запросить на лето
2)штрафы обычно за завыешение обратки
3)-
4)могу сказать что даже мало.с каждой стороны темплообменика запорка-спускник-термометр-манометр
а зачем обратный клапан на вводе и к теплообменнику?

Ну это если совсем все пропало - если вдруг из обратки передавливать начнёт. Правда тогда ТО все равно запрет...

угу. все лето.

Ну да. Затупил. Согласен.

ГВС 70гр.С - зачем,откуда.

Возможно немного завышено. На водоразборе надо 60. Были дома где остывание было до 7 градусов. На этом доме ВК не делал, так что взял с запасом.

А вот любопытно, если они мне 60 подадут, электроподогрев предусматривать что-ли? Такое вообще бывает?

Мои 5 копеек:
- Обратные клапаны на подаче и к теплообменнику я бы не ставил, на водопроводе нужно.
- Трехходовой клапан на отопление? 2-х ходовой бы был в самый раз и поточнее он все же. И проще.
- Запорную и показывающую арматуру на обратках с ТО скорее всего просто не указали, а так обязательно.
- На линии В1 тоже арматуры после ТО нет.
- Считать скорее всего на 70 гр (но лучше с ЭСО переговорить или в ТУ обозначить), а если вам подадут меньше, так в нашей стране таких если...
- Запорную арматуру на вводе подбирать по параметрам тепловой сети (может и Py25 быть) хз как у вас.
- Байпас на группе насосов отопления, что дает? Два насоса сразу снимать если?
- предохранительно-сбросной клапан для защиты ТО может быть не лишним (но это где как)

Спасибо за Ваши 5 копеек! =)


По поводу подачи, честно говоря уже не помню где требование было, думал в п. 9.1.36 ПТЭ ТЭ, но там нет. Что-то типа чтобы счетчик обратно не мотал. Видать и правда не надо, ставлю по привычке.


Вечный спор. Мне честно говоря не принципиально, так в П было. Но если есть аргументы чем же 2х ходовой лучше, готов выслушать! Давно пытаюсь разобраться...


Все линии, которые физически выходят из ТО имеют арматуру и манометры/термометры. Если вы про перемычку между первой и второй ступенью - у меня ТО моноблочный, чего у него там внутрях, я не знаю, но прицепить туда точно ничего не получится.


Я так и сделал! =)


На вводе шаровый КШЦП 050.040.02 - сорок килограмм держит. А вообще по давлению вопрос вопрос мутный, в ТУ дают 50 м.в.ст. (5 кгс/см2), но по правилам сезонная опрессовка не менее 16 кгс/см2, так что обычно ориентируюсь на них.


О! Это изобретение управляющей компании. Они периодически мечтают насосы отключить. =) Делаю, чтобы потешить их надежды.


Ммм, теоретически да. Но я надеюсь что мой ПК на обратке раньше сработает, чем ТО придет капут.

Но летом задвижки на отопление будут перекрыты и клапан, останется за ними.

Ну да. Есть такой момент. Спасибо за замечание! Можно его перевесить до перемычки, на линию Т2.1. Летом циркуляции в ней нет, но гидравлическую связь с ПК обеспечит.

а как вы подбирали предохранительный клапан.

Вопрос хороший! =) Была бы закрытая система, или хотябы застройка, у которой есть известные параметры сетевых насосов, смог бы что-то посчитать. А так единственное на что могу сослаться - это в паспорте есть табличка с характеристикой "тепловая мощность защищаемой водяной системы", где дают 600 кВт, ну и расход при 12 кгс/см2 в 24 т/ч. Да и не знает никто что за "аварийные режимы тепловых сетей" могут привести к таким скачкам давления. Короче - поставил, потому как нормы требуют, ну и вообще, на всякий случай. Если есть методика подбора для зависимых систем отопления - поделитесь, пожалуйста!

а какие нормы требуют установку предохранительного клапана по сути на тепловые сети?
вы собрались побеждать сетевые насосы своим предохранительным клапаном? я честно говоря, не понимаю таких решений.
ну поставите вы клапан Ду15. Это поможет от сетевых насосов? думаю нет.
Поставите клапан Ду50. вот сработает он где то в подвале, и выведет из строя ИТП думаю на неделю. а если зимой сработает?
Ну и предохранительный клапан он не защищает от гидравлических ударов (не хватит скорости срабатывания), только от повышения давления. Зачем их ставить.
Защита тепловых сетей от повышения давления должна быть на источнике (и есть на источнике).

Ну вот от кратковременного перекоса или скачка давления его и просят ставить. Во всяком случае МОЭК. Чем может быть вызван этот перекос, вопрос второй.
Давление срабатывания я бы делал 8 бар, т.к. все элементы системы отопления должны выдерживать 10 бар. А это как раз есть результат от деления 10/1,25.
А пропускную способность считал бы по мощности подключаемой системы от отопления.


Это защита источника то бишь котла, но никак не сетей.

Сети могут быть разные с промежуточными подкачивающими насосами, как повышающими так и понижающими, закольцованные, когда часть сети работает не от своего источника, а от совершенно другого.

т.е. вы все же планируете у себя в ИТП победить сети например Ду500?

у меня в МОЭК не просили предохранительные клапана по сути на первичном контуре. да и вообще, кстати, сколько делал ИТП для МОЭК, давление на подаче практически всегда ближе к 80-90 метрам.
ну и плюс. МОЭК пропускает ИТП с зависимым присоединением? только независимое по моему. И там уже, вполне обоснованно стоит клапан во вторичном контуре.

Побеждать будем статическое давление. Если в ИТП будет заходить сеть Ду500, хотя я такого никогда не видел, то и клапан может быть Ду150, а отсюда и решения по дренажу должны быть соответствующие.

При независимой схеме они там и не нужны.

Например, при зависимой схеме теплоснабжения приточных систем. Такое редко, но встречается. В этом случае требуют ставить арконовскую систему защиты и предохр. клапан.

ок. Jedem das Seine
есть статистика про срабатыванию таких систем защиты?
ну и все же. вопрос расчета диаметра такого клапана. как вы его обосновываете. что надо именно Ду32 а не Ду15 к примеру.

Да откуда ж..
Сами эксперты МОЭКа при беседе говорят, что эти системы защиты, если они долгое время стоят без дела имеют возможность прикипать... НО! ставить от проектировщиков требуют, поскольку велит руководство.
А почему оно велит, сами догадайтесь....

я согласен, что в нормах есть такой пунктик - обеспечить защиту внутренних систем от повышения давления в тепловых сетях.
но, я вот думаю, что реальная защита - это использование независимой схемы присоединения.
остальное - предохранительные клапана, системы защиты от одной известной компании - все это на мой взгляд просто лишнее железо.

вот взять клапана. по сути, есть регламент, по которому эти клапана надо принудительно подрывать с определённой периодичностью. иначе, этот клапан на самом деле становится бесполезной железякой.

а эти автоматические клапана, которые полностью отсекают ИТП по своим внутренним настройкам и сами потом не приводятся в исходное положение при нормализации обстановки - тоже та ещё бомба.

защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей.

Ну так граница между сетями и потребителями как раз и проходит в ИТП.
А потом кто ж защиту будет ставить в канале или тепловой камере... Она там еще быстрее загнется.

а зачем относить элемент защиты от повышения давления на конечную точку? не проще его поставить в месте возможного возникновения повышения давления? т.е. около насосов подпитки (ну или в повысительных насосных). в общем не в конечном участке, а в источнике. Причем, ведь он там реально есть (вернее должен быть)

Скачки давления либо его перекос это аварийная ситуация. Причины могут быть разные, совершенно не зависящие от работы основных сетевых насосов.
Откуда им знать, что там происходит в сети или на отдельных потребителях.


Это то же самое, что делать защиту от повышения напряжения или перекоса фаз на электростанции или в трансформаторной будке, а не в щитке потребителя.

т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?

сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ.

Может. Ду50 при трубе ф150 вполне себе может погасить постепенно растущее давление, от теплового, к примеру, расширения. Даже если ф150 подключается к 500-1000 трубе. Просто надо понимать что у каждого потребителя стоит такой клапан. В мск это вполне возможно.

Тут другой вопрос. Я тоже считаю что это не нужно. Но один раз в центре техприсоединения сказали поставить, я по умолчанию ставлю и больше к этому вопросу не возвращался. Спорить с экспертом в МОЭК себе дороже будет.

Да один то наврятли. а вот если аварийно отрубилась группа потребителей, составляющая значительную часть системы, то да, на остальных это может повлиять.


Да все также. Зависит от соотношения нагрузок и потребляемой мощности где произошло КЗ. Если это завод, то да, может просадить весь район, а если жилье, то почувствуют только рядом живущие.

вопрос не в том, что клапан сбросит давление. вопрос в том, что может ли потребитель поднять давление, т.е. создать аварийную ситуацию. если потребитель это давление поднять не в состоянии, то значит его все же сети сами регулируют и контролируют это давление?
давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема.

я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет.

бузусловно, я понимаю, часто бывает спорить с инспектором себе дороже. но... официально спросить - почему бы и нет. возможно у этого вопроса есть определённая история, и откуда она началась особо и не помнит уже ни кто. и по инерции все продолжается.

Не сам потребитель, а на вводе у потребителя.

Зачем впадать в крайности. Делается защита потребителя, а не тепловой сети.
В котельных большой мощности (десятки и сотки Гкал) баков нету. Там клапана и перепускные линии, если не изменяет память.

По сравнению с прорывами теплосети это пшик.... С другой стороны пусть лучше сработает клапан в ИТП, чем у потребителя на 1-м этаже порвет батарею...Вот тогда точно будет движуха.

тссс. Вдруг читают. )

Думаю от ТМщиков котельных появилось. У них с обоих сторон клапана.)

не понял этот момент. на вводе потребителя. это ещё сети или уже потребитель? и это потребитель поднимет параметры тепловой сети на вводе потребителя?

давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
данный документ действующий.
в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей.

Есть клапана на первичном контуре? нет.
А на вторичном при независимой схеме? да.

Хотя, в самом тексте есть такое:
1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;

значит, разработчики этого документа не предполагали, что можно в ИТП защититься от повышения давления в тепловой сети. иначе, они бы поставили в схемы устройства защиты на первичные сети.

разве не так?

про баки на первичном контуре. на самом деле были ряд ИТП с такими вот баками. т.е была котельная модульная, в ней стояли баки только для объема самой котельной. и в задании на проектировании ряда ИТП от этой котельной прямо было сказано - установить. но, тут понятна причина, понятно желание. и оно не совсем рядовое.


в общем. в своих проектах по умолчанию клапана предохранительные на первичный теплоноситель не ставлю. если только есть прямое указание в ТУ или задании, ну и плюс после баданий по замечаниям, если не удаётся доказать их бесполезность.

Ну, например, СП 124.13330 п.14.4 "защита местных систем от аварийного превышения параметров теплоносителя" подходит?


Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж

в этих пунктах идёт речь идёт не про защиту потребителя от превышения давления, а про присоединение потребителя в сетям, рабочие параметры которых превышают параметры потребителя. на сколько я знаю, сейчас это решается в большинстве своём независимым присоединением. честно говоря, я не встречал ИТП с установкой таких систем понижения давлений до требуемых потребителю и потом установкой на обратке повысительных насосов. сложно и дороже чем независимая схема.

и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок.

Согласен. Не мой вариант, у меня сеть внутреннюю не превышает. Если только при опрессовке дом отключить забудут...

Мне кажется, в системах центрального теплоснабжения это один из самых вероятных случаев, для чего и нужен этот клапан. А еще от закрытых задвижек и прочих случаев, короче говоря -"защита от дурака"
А еще это очень большой аргумент для проектировщика и монтажника, это как охранная грамота. Не будет клапанов, ТСО всё свалит на вас, ссылаясь на пункты НТД.
Затраты копеешные, а профита, ежели чего, ого-го.

з.ы. Был случай, когда от гидроудара во многих ЖД произошли разрушения оборудования ИТП, радиаторов и т.д. и чудный персонал ТСО с бешенной яростью заставлял ставить гирляндами предохранительные клапаны. Аргументы, что от гидроудара они не спасут, в расчёт не брался.
Ну они считали, что это их спасет в будующем и все ставили)))) Начальство рапортовало!

Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются...

Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее.
Кстати, а к чему они на ГВС?