сем доброго времени суток!

Не воспримите нижеследующий текст как жалобу на суровую жизнь проектировщика. Данный вброс расчитан скорее на поднятие проблемы, чем мгновенное нахождение ее решения. Ибо проблема носит слишком глобальный характер. И разумеется мне был бы интересен опыт других людей в прохождении главной государственной экспертизы (и любой государственной экспертизы). Потому как возможно мне одному так не повезло и проблемы то и нет, и зря я негодую. Так вот:

Зашли мы крупным проектом производственного здания (60 000м2) в главную государственную экспертизу (далее ГГЭ). И столкнулись с полнейшим произволом данной инстанции. Далее я перечислю основные моменты которые меня как главного инженера не устроили в работе ГГЭ:

1. Очень частое откровенное хамство экспертов. Полное несоблюдение деловой этики, вплоть до прямых оскорблений проектировщиков.

2. Отсутствие желания или возможности рассмотрения ответов на замечания в принципе. Причем они не соблюдают свой же регламент переписки. Мы сдаем проект, они пишут замечания, мы на замечания отвечаем и передаем ответы официальным порядком с исправленной документацией. Они эту документацию не рассматривают обосновывая тем, что ответы надо писать не ссылками на листы пояснительных записок, а писать подробное обоснование прям в таблице ответа. И это не было бы проблемой, если бы нам об этом сказали, сразу после заноса ответов на замечания, а не в последний день перед отрицательным заключением, предварительно промолчав 10 дней при том, что мы им и звонили и ездили туда, но каждый раз был один ответ - "мы еще не смотрели, позвоните завтра".

3. Полная некомпетентность экспертов. Иначе как объяснить, что самая часто произносимая фраза в экспертизе - "я не понимаю". Сразу скажу, что я считаю, что экспертиза это организация оказывающая услуги. Им за это платят большие деньги, и они ОБЯЗАНЫ оказывать услуги рассмотрения проектов качественно. Ни по одному эксперту (кроме парочки) я не заметил качественной работы впринципе. На любые попытки общения или просьбы разъяснения претензий идет вход все, от прямого посыла на три буквы, до фразы - "смотрите 87-е постановление"

Сразу оговорюсь - я не говорю, что у нас был идеальный проект, косяков хватало. Но вашу налево - товарищи эксперты, если вы здесь есть, вы превратились в конченных упырей. С вами вообще невозможно стало общаться. При том, что это мой далеко не первый опыт прохождения экспертизы. Но мос. гос экспертиза и мос. обл. были просто цветочками, по сравнению с главной государственной экспертизой. С ними можно было найти общий язык. Здесь было ощущение попадания в сюрреалистический мордор.

Также я подвожу еще к одному важному вопросу - является ли текущая система проверки проектной документации вообще нужной. Эксперты проверяют все по принципу - "кто что вспомнит" (во всех экспертизах). Системности нет как таковой, иногда я вообще удивляюсь как человек мог стать экспертом, потому, что по уровню его вопросов становится понятно, что сам он никогда не проектировал. А потом в 90% случае читаются только ПЗ. И рабочка делается с огромными отклонениями от стадии "П". Спрашивается - нахрена вообще проходили экспертизу?

На данный момент у меня возникло стойкое ощущение, полной бесполезности стадий "П", не имеющих целей кроме как отмывания денег.

Ввожу повышающий коэф при определении стоимости работ, на реабилитацию организма, посещение там луна-парка, блекджек, медведи, цыгане.
Вот тема есть про обвязку калорифера и эксперта Главгосэкспертизы
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1103138
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry608111
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry615117
вот ниже и рецепт универсальный из темы, а потом луна-парк
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry577565

1. Послушать его с умным видом.
2. Взят его ксеренные статьи из журнала АВОК. Кстати советую почитать, там среди тучи пурги есть дельные идеи.
3. Сделать как он хочет, а заказчику отдать как должно быть.

Уж не Омский ли филиал ГГЭ?

Свои 5 копеек:
1. Не встречал
2.
(с) Отсутствие желания или возможности рассмотрения ответов на замечания в принципе. Бывало и такое пару раз, но дожимали через жалобы в начальство экспертизы (эксперт потом становился злой аки собака, но замечания снимал.
(с) ...писать подробное обоснование прям в таблице ответа. Всегда так пишем + ссылки на листы. Эксперту так легче понять чего мы там на исправляли и он становиться добрее
3. (с) Полная некомпетентность экспертов. Попадаются упертые бараны-ортодоксы, заточенные на древних, либо своих личных, проверенных решениях, поэтому реально проще сделать по его хотелкам выходит быстрее и с меньшим головняком.
(с) Им за это платят большие деньги, и они ОБЯЗАНЫ оказывать услуги рассмотрения проектов качественно. Вот только у некоторых из них мнение , что ты тупой школяр и оставить тебя на повторную экспертизу их святая обязанность.
(с) "смотрите 87-е постановление" - это ты когда окончательно их задолбал.


1. Послушать его с умным видом.
2. Взят его ксеренные статьи из журнала АВОК. Кстати советую почитать, там среди тучи пурги есть дельные идеи.
3. Сделать как он хочет, а заказчику отдать как должно быть.

4. На каждое его указание не рвать тельняшку на груди, а качать головой в знак согласия и умиления его академическими познаниями. Они это любят.

Пробить экспертизу словами типа - у меня все правильно, а вы выеживаетесь здесь - невозможно, только вызовете озверение.

З.Ы. Из наблюдений
Посмотрите в глаза экспертам которые в возрасте - там жизненый опыт и человечность, с ними чаще всего можно решить вопросы без крови, если в душЕ полюбить их .
Посмотрите в глаза экспертам в младых годах - они вас уже ненавидят и считают тупыми баранами.

В каком городе экспертиза?

Как я понял, это Мск, самая главная из главных. остальные две цветочки

Нет, не Омский. Московская ГГЭ




С пунктани 1-4 полностью согласен, да и сам я это в общем знаю. Я же говорю, в экспертизе уже не первый раз. Просто в этот раз сюрреализм происходящего зашкалил. Я не буду приводить конкретные примеры в публичном сообщении, у тех кто был в экспертизе из полно.

Экспертиза московская.

Я скажу так, мы пока еще боремся, уже две недели работа всей компании полностью парализована из-за этой хрени. И я написал первоначальное сообщение не столько с целью обличить конкретных экспертов, их я как раз понять более-менее могу, по 3-4 проекта в день рассматривать тоже долбанешься, сколько описать крайнее несовершенство системы нашего строительного законодательства.

За все 10 лет работы в строительном бизнесе, я много раз пытался найти внутри себя доводы, что все это имеет смысл, но чем дальше, тем их становилось меньше. И сейчас я пришел к выводу, который уже описал в первоначальном сообщении. Что стадия "П" является АБСОЛЮТНО технически бесполезной. Более того она является бесполезной и финансово, так как общая сметная стоимость уже определена изначально в 99% случаев и весь подгон смет идет под нее. Отсюда вывод - проектирование стадий "п" есть не что иное как тупое отмывание денег, причем на государственном уровне. В том виде в котором это есть сейчас это жуткий анахронизм, из-за которого почем зря тратятся деньги и время. А еще и нервы.

Еще 5коп. вставлю. Вот вы (все) описываете тут способы общения с экспертами. Типа слушать, кивать, восхищаться познаниями. А вообще вы считаете это правильным? Прохождение экспертизы по эмоциональному признаку. По моему это даже в некотором роде дико. И проектировщик и эксперт в идеале преследуют одну цель. Выпустить качественный проект, чтобы все работало и ничего не рушилось. И по моему глубочайшему убеждению они (проектировщик и эксперт) находятся АБСОЛЮТНО в равных позициях. При том, что у проектировщика на самом деле задача изначально сложнее. (придумывать всегда сложнее чем критиковать). Эксперт это человек которому доверяет государство, проверить соблюдение всех законов в проекте. Его основная задача проверить соответствие всем нормативам. Если он (эксперт) говорит о неверности именно технического решения в проекте, он должен это обосновывать, так же как и проектировщик. Наредкость ущербная система, когда все исходит от утверждения - эксперт всегда прав. Причем их собственное начальство должно за этим следить.

Не воспримите как демагогию. Просто делюсь мнением.

Да, к сожалению, система действительно ущербна. Часто складывается впечатление, что нахожусь на экзамене в институте и препод меня гоняет по всей теме курса. Вместо конструктивного диалога, как и что надо исправить и почему то или иное решение не может быть применено, слышно - ИДИТЕ В ИНСТИТУТ И ЕЩЕ 5 ЛЕТ УЧИТЕСЬ, ЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ, Я ТАКИХ РЕШЕНИЙ НЕ ПОНИМАЮ / НЕ ЗНАЮ, и т.д.
Экспертиза нужна, но отношение эксперта к проектировщику и наоборот надо менять. Кажется, что проектировщик и эксперт изначально считают друг друга врагами.

А бывает наоборот:
- Что вы там в Москве выпустили за 87 постановление - бред какой, как по нему работать? Как я выдам заключение без разводки на планах и аксонометрической схеме?
- Сдавайте мне в объеме рабочки, а оформляйте как П.

Добрый день!

У нас также (в Астане, Казахстан) экспертиза делает замечания из ниоткуда. Сегодня пришло замечание по обьекту:
1. Исключить расположение ИТП из под помещений офисов. ---- Нет ссылок на нормативный документ. У нас в СНиПе написано что не разрешается располагать ИТП под жильем. И все. Звонили эксперту, хотели сделать шумоизоляцию. Но нет. Настаивает в своем
Директору говорю что в норм. документах нет такого указания, но шеф не соглашается. Говорит надо делать так, как эксперт хочет, и не желает иметь дело с экпертизой. Разве эксперт не должен руководствоваться нормами? Доказать не правоту экперта себе дороже?
Здание 5 блочное, 4 ИТП. Теперь придется нам все 4 ИТП передвигать в паркинг...

Мне эксперт в ГГЭ написал формулу и сказал, что надо считать по ней. Формула была неправильная, но зато эксперу нравилось. А оборудование я потом по правильной подобрала.
Они там люди нервные, эксперты ж. А некоторые проектанты еще смеют писать в ответах на замечания "Замечание не принято". Таких сразу ждет раскаленная сковорода и паяльник, причем одновременно.
На все надо писать, что принято мол, ага, и дальше разъяснение и ссылка на страницу ПЗ, где слепошар может найти инфу. Только так. Только лаской и с подобострастием.

Меня в Питере звали внештатником на Зодчего Росси, году в 2014, не ГГЭ конечно, а региональная наша. Зарплата была какая-то нереально смешная. Около 10 тыр. Будешь тут всех в 87 постановление посылать, а то и куда подальше.

А как Вы боретесь с этим?
У нас похожие требования были.

наверное в "конверте" з/п предлагали?

Собственно эксперты госэкспертизы - это чиновники, и подход к ним как чиновникам. а чиновники в России прежде всего "человеки" (а не винтики в аппарате).
Был объект в московской ГГЭ, пришлось на неделю в Москву в командировку лететь и находится рядом с экспертами все их рабочее время. Итог - замечания снимались не отходя "от кассы". Не удобно - да, но результативно.

Нет такой московской ГГЭ.
есть ФАУ «Главгосэкспертиза России» она не московская, но ГГЭ
и ГАУ города Москвы "Московская государственная экспертиза" она московская МГЭ

Так это "проектанты" пишут "Замечание не принято". А проектировщики пишут "Пункт Х.ХХ отклоняется. Основание: ....". И подробное обоснование, из которого дурь эксперта всем становится видна.

Еще и ссылочку можно привести:


Да, не каждый на это решится, потому что у многих "проектантов" рыльце в пушку. За другой раз боятся, про паяльники сказочек наслушались. И потом ими каждый раз помыкают, причем не в официальном Заключении, а во время задушевных бесед.

Вот у нас основной ГИП, по счастью, "злобный". Необоснованные замечания ни по каким разделам не примет. Да еще такой язвительный отлуп сочинит. А при попытках репрессий еще и жалобу в вышестоящий департамент накатает - на превышение полномочий (что для госслужащего самое страшное "преступление"). Да еще на сайте в "Антикоррупции" поместит просьбу проверить, "не усматриваются ли признаки". Всё это учитывается и в личном деле эксперта "птички" появляются. И у евойного начальника тоже. А потом наступает стадия "есть мнение" со всеми вытекающими последствиями.

В результате сами эксперты боятся шапку ломают. Тем более что действительно в экспертизе часто очень слабые специалисты. Не идут настоящие-то на низкую зарплату.

Но на все эти действия надо решиться. И надо уметь доказывать свою правоту. На бумаге, с помощью понятного чиновникам канцелярского языка. А если решимости и умения не хватает, то тогда да, становитесь в подходящую позу и с "лаской и подобострастием" позволяйте делать с собой что угодно.

имелся в виду центральный офис ГГЭ в г. Москва, т.к. есть еще филиалы ГГЭ в регионах.


Больше относится к негосударственным экспертизам. Там действительно уровень подготовки экспертов значительно ниже/либо времени на нормальный анализ ПД не хватает, и пишут второпях, лишь бы видимость работы для начальства показать.
Да и коммерческая составляющая очень даже учитывается - постоянными клиентами дорожат.

Так государственных экспертиз много, они в каждом регионе есть. А большинство регионов очень славбые, там некому ни проектировать, ни "экспертировать". Берут любого, кто хотя бы соответствует формальным требованиям.

Безусловно, в Госэкспертизах есть великолепные специалисты. Но с ними-то и вопросов не возникает. Если уж выдвигают замечания, то обоснованные. Только спасибо остается сказать за то, что нашли наши ошибки и предотвратили. Но в целом уровень очень низкий. И снижается. Вот из нашей госэкспертизы ушли за последний год два прекрасных начальника. Один по возрасту, а заменившего его убили в день назначения. Ушли хорошие эксперты по инженерному оборудованию. А взамен появились персонажи анекдотов.

ГИПа беречь надо, так он у вас с инсультом сляжет, на каждого эксперта телеги катать.

Про "отклоняется" и "не принято" эксперты в филиале ГГЭ на Фрунзенской при мне обсуждали все хором. Что кто с таким придет - замордуем.
Нравится вам нервы тратить - ну боритесь с ветряными мельницами.
По мне так здоровье дороже, а на рабочке все равно делай что хочешь. Да и я, слава богу, отвоевалась.

Это уже "моветон". Надо указывать "замечание рассмотрено", а далее свою линию гнуть)

Нравится - не нравится, а специалист не должен идти на сомнительные компромиссы, особенно вызванные некомпетентностью проверяющих.

Конечно, это касается в основном большого строительства. Мелкотне проще переделать, как скажут.

Наш злобный ГИП Юра уже пережил физически двух заведующих секторами и начальника отдела в экспертизе. Все мы их с сожалением хоронили. И всех нас он ещё переживет.
И нервов мы никаких не тратим - мы их уже "построили" как надо. Местных, по крайней мере.

Но, конечно, каждый выбирает по себе...

Подскажите, так куда можно начать жаловаться. Проходим ГГЭ в Ростовской области. Сами из другой области. Особо не наездиешься. Отписались на многие замечания со сылкой на норматиные документы....бесполезно. Словесные отговорки экспертов " вы такие не первые...у нас все так делают " исправляйте так, как нам хочется. Сделали запрос на разъяснение спорных пунктов в Минстрой, Гипрониигаз, но время идет, и сомневаюсь, что данные письма "подействуют" на экспертов. Для экономии нервов наверно придется исправлять. но хотелось бы "накапать". Деньги на сроительство выделяются федеральные....требования экспертов ведут к удорожанию строительства. И вообще сложилось впечатление, что у них норматив по количеству замечаний.

Антимонопольщики или кто там за злоупотреблениями следит, или кто за бюджетными деньгами следит.

Сперва, конечно, нужны обоснованные ответы на необоснованные замечания, потом предупредить, как вы рассматриваете такую деятельность.

Время и нервы первый раз потребуются, никто не спорит. Но тут уж вы за себя решаете - будут об вас каждый раз ноги вытирать, или своей работой заниматься.

Тут весь вопрос а нужно ли быть гасконцем именно сегодня именно вам.
Например, конец года, и если не будет положительного заключения, то деньги за проектирование вообще никогда не получите, так как сорвете контракт, а допник никто на следующий год с переносом сроков не будет подписывать.
Обычно существует компромис - с этим соглащаемся, а с этим нет - пойдемте к начальнику пускай нас рассудит - надо и эксперту оставлять место для отступления не потеряв лица.
И да, если увеличение стоимости - эксперт перестраховывается, ему ж не хочеться сидеть в случае чего, нормальное человеческое желание.
,

Это я всё понимаю, сам в такой ситуации часто - но это не всегда правильно, так что нужно пропагандировать правильные подходы! А по возможности и делать правильно.

Необходимость "договориться о компромиссе", как правило, уже означает взаимные косяки в наличии. Причём, о косяках в курсе ОБЕ стороны. И для такой ситуации отлично подходит фраза "симбиоза не существует, есть взаимное паразитирование".

Эдуард, а подскажите когда последний раз Вы проходили госэкспертизу?
Что то мне подсказывает, что это теоретические изыскания.

В России - никогда. В Латвии - последний раз четыре года тому. Это последний.

Открываем нормативку, а там можно так, а можно вот так.
Или по одной нормативке можно вот так, а по другой вот так нельзя, а нужно по другому.
Ну вот и находим компромисс при отсутствии косяков с обеих сторон.

Есть замечания для замечаний. В своё время получили ("там", естественно) порядка полусотни. И тоже совет "только не надо спорить, а то...". А что, собственно, "а то"? Порядка полутора десятков, кстати с благодарностью, приняты были к исправлению. Остальные мотивировано "отбиты". С указанием почему именно так, а не "по желанию проверяющих". И стороны разошлись, между прочим, в хороших отношениях.
Согласен с одним, само понятие "компромисс" не слишком тут удачно применил. Вернее было бы "превентивная готовность уступать".

Замечание "отклоняется" или "не принимается" - вполне корректные фразы. При выставлении официальных заключений от экспертизы в тексте обычно эксперты указывают форму в которой проектировщик должен ответить на замечания. И там как раз данные фразы и фигурируют ("принято" / "не принято"). При этом, если проектировщик действительно прав и может сослаться на пункт в норм. документе и/или расчет, то надо отстаивать свое тех. решение. В противном случае потом будут навязывать все что угодно (в том числе ошибочное мнение).

У меня были подобные случаи, когда эксперты были слабые и не знали норм. Писали по 10 - 15 некорректных замечаний. Приходилось писать подробные ответы на 10-20 страниц. Ответы параллельно отправлялись директору экспертной организации. В результате экспертов сменили (не знаю что с ними стало - уволили или сами ушли). И сейчас там более менее грамотные люди. Единственные вопросы в которых обычно стараюсь не бодаться - всякие мелочи типа внесения в проект доп. информации ("напишите в ПЗ еще про это" или "укажите на чертеже еще вот это"). 87 постановление написано слишком расплывчато в плане оформления.

Добрый день, коллеги!
Случайно наткнулся на древнюю тему, но, я бы сказал, что актуальность тема не потеряла за прошедшее время, а только развилась. Я сам и эксперт и проектировщик, поэтому могу с обоих сторон ответить))

как эксперт негосударственной экспертизы вот что могу сказать (Внимание! На мой взгляд, автор привёл пример сферически плохой во всех отношениях экспертизы в вакууме, поэтому я также отвечаю на примере сферически плохих проектировщиков в вакууме):

1. Проектировщики тоже довольно часто хамят и не соблюдают деловую этику))) за время работы (6 лет) у нас сложился хит-парад самых дурацких "отмазок" проектировщиков после выдачи замечаний. По местам они не поделены, потому, что обычно всё идёт друг за другом)) "Мы всегда так делали", "У нас гос экспертиза так принимает", "Ну этот СП же добровольный". И такие ответы мы слышим на 90% объектов, последний вариант, в последние пару лет стал реже встречаться в нашем регионе, видимо как-то повыучили, что добровольные СП на самом деле не добровольные. А так, если прикинуть, эксперт делает замечание со ссылкой на пункт норм (я конкретно про свою организацию говорю, мы с самого начала старались контролировать, чтобы все замечания были обоснованными и не было всяких левых оформительских глупостей), а в ответ слышит "мы всегда так делали", что это как не нарушение правил деловой этики? а частенько, следом за мывсегдатакделали идёт что-нибудь типа "вам деньги платят за заключение вот и давайте и нечего придираться", что это как не хамство? )))

для дальнейших комментариев, нужно учесть следующую информацию от автора: "я не говорю, что у нас был идеальный проект, косяков хватало". Честь и хвала автору за то, что честно сам это сказал. А теперь представьте, что такие проекты, где косяков хватает, почти все. За 6 лет работы без замечаний у меня прошло проекта 2. Без замечаний по ВК, в смысле, вообще без замечаний не было ни разу. При том, что я не требую аксонометрию и сметы (как и положено по 87му), стараюсь не придираться по мелочам.

2. Описанная ситуация бывает и прямо зеркальной. Когда замечания выданы, он проектировщиков не слуху ни духу, срок договора на экспертизу подходит к концу и ответы нам присылают за неделю до окончания срока экспертизы по договору... Как негос, нам, конечно, отрицательное выдавать тоже не выгодно, за 6 лет всего 2 раза выдавали и то вынужденно, 1й раз заказчик просто пропал и выдали отрицательное просто чтобы закрыть у себя висящий объект, второй раз заказчик отказывался вообще исправлять замечания. Поэтому, когда нам дают ответы через месяц тишины, конечно мы начинаем психовать и хамить)) Вот с таким " И это не было бы проблемой, если бы нам об этом сказали, сразу после заноса ответов на замечания, а не в последний день перед отрицательным заключение", я не сталкивался ни как эксперт ни как проектировщик. Негос экспертизе отрицательное выдавать не выгодно. А если гос экспертиза так себя ведёт, то скорее всего было какое-то распоряжение "сверху" завернуть проект, или автор тут преувеличивает, или были какие-то общие замечания по ПД, по которым ответа не было и быть не могло, ну или, опять же, я просто не сталкивался. Также часто бывает, что проектировщики, я не знаю, боятся, что ли, выйти на контакт и сразу спросить, как оформлять ответы или обсудить какие-то ответы на конкретные вопросы, ответы на которые вызывают сомнения. Опять же, негос экспертизы, и некоторые гос экспертизы принимают ответы по разделам, не дожидаясь общих. Про "предварительно промолчав 10 дней при том, что мы им и звонили и ездили туда, но каждый раз был один ответ - "мы еще не смотрели, позвоните завтра". Общаясь с некоторыми проектировщиками, создаётся впечатление, что они думают, что эксперт сидит и с нетерпением ждёт (попутно ковыряясь в носу) когда же ему дорогие проектировщики скинут ответы)) А когда, наконец-то, через месяц после выставления замечаний, проектировщики скидывают ответ, то тут же начинают названивать и спрашивать когда будет результат. В нормальных, работающих экспертных организациях, у экспертов полно работы, если ответы дали в течении недели после замечаний, то эксперт ещё помнит, что там было в проекте и в его замечаниях, и оперативно может "отработать" ответы. А уже недели через 2-3, проверив за это время ещё 2-3 объекта, эксперт уже не помнит, что там у вас было. Это нужно заново садиться, всё открывать и вспоминать по какому поводы было дано то или иное замечание, чтобы понять ответили на него или нет. При этом не забываем, что проект "не идеальный и косяков хвалало". Соответственно, смотреть нужно не только свой раздел, а ещё несколько смежных, потому что косяки обычно тянутся на несколько разделов. То есть чем дольше вы тянете с ответами, тем дольше будут их смотреть эксперты, а поскольку у эксперта тоже есть начальство, которое подгоняет, то тем менее лояльными будут эксперты))

3. Вот прямо тоже самое могу сказать)) полная некомпетентность проектировщиков)) Начиная с того что в 2015м (2015й! Карл! 87е от 2008го!) году очень частым был вопрос "что такое 87е постановление" (когда на экспертизу приносили рабочку, а я говорил, что это не то, нужна стадия П, оформленная по 87му). Заканчивая хит парадом «отмазок», приведённых в п. 2. По-моему, ссылки на традиции (мы всегда так делали) вместо ссылок на нормативку это как раз и есть некомпетентность, то есть непонимание того, что решения должны быть обоснованы тех регламентами, а не личными мнениями. А ссылка на то, что нормы же добровольные, также сразу показывает, что человек не понимает, как действуют нормы в той сфере, в которой он работает.
А вот про фразу эксперта «я не понимаю», я как раз очень хорошо понимаю)) сам не раз говорил. Она возникает тогда, когда в проекте или не хватает данных для того, чтобы уяснить как будет работать какое-то техническое решение или в разных разделах проекта присутствуют разночтения в реализации одного и того же тех решения, из–за этого получается, что эксперт может только сам придумать как это могло бы работать или вообще «не понимает», что имели ввиду проектировщики)) Например, у меня была ситуация, когда в ТЗ написано запроектировать наружку по ливнёвке, наружку по воде и хозфекалке не проектировать, они существующие, приложены ТУ на проектирование наружки по воде и хозфекалке, и ТУ, что ливнёвку делать не нужно, на съёмке в изысканиях ни воды ни хозфекалки как существующих нет, а в самом разделе вода и хозфекалка показаны как существующие, а ливнёвка не запроектирована. Вот у меня шаблон порвался, и я написал замечание, что у вас тут написано одно, там второе, там третье, а сделано 4е, я ничего не понимаю, устраните несоответствия и несите ещё раз. Или, часто бывает, что какое-то решение просто не описано в разделе, потому, что для проектировщика оно очевидно, особенно на крупных объектах так бывает. Проектировщик проектирует полгода, знает объект досконально, ему всё понятно. А эксперт смотрит на это взглядом со стороны, он не видит как будет работать система, например без насосной и говорит проектировщику, что не понимает как это будет работать без насосной. А проектировщик, в праведном возмущении говорит, да вот же насосная, в спецификации на постаку оборудования 5го корпуса по плану слева. Да без проблем же! Ну написали бы где-то сразу что насосная заложена там, откуда эксперту знать, что её надо было искать не в текстовом описании, ни в схеме, а там где она была))
«Сразу скажу, что я считаю, что экспертиза — это организация, оказывающая услуги. Им за это платят большие деньги, и они ОБЯЗАНЫ оказывать услуги рассмотрения проектов качественно.» Ну так как бы проектировщики тоже оказывают услуги и деньги то им платят гораздо большие (экспертиза это в среднем 20% стоимости проектирования по сборнику цен, а в реальных деньгах это от 1500 до 10000 на руки за раздел, в среднем тыщи 4). И проектировщики то первые ОБЯЗАНЫ оказывать услуги качественно))
«Ни по одному эксперту (кроме парочки) я не заметил качественной работы впринципе. На любые попытки общения или просьбы разъяснения претензий идет вход все, от прямого посыла на три буквы, до фразы - "смотрите 87-е постановление"» Не понятно, что автор имеет ввиду под качественной работой. Имеется ввиду, что раз экспертиза оказывает услуги, то должна всё разжевать и в рот положить? Получается автор, давая на экспертизу проект «с косяками», то есть сам сначала оказав заказчику услуги по проектированию некачественно и некомпетентно, предъявляет претензии к некомпетентности экспертизы? Вот с самого начала, вы дали на проверку заведомое фуфло, а хотите, чтобы с вами носились и в рот заглядывали? При этом опять вспоминаем, что у эксперта полно объектов на проверке, скорее всего ещё есть объекты на проектировании, и платят за раздел 5 тысяч. Эксперту за разъяснения не платят. Разбивка по деньгам делается в начале, а потом сколько раз будут повторные замечания на оплату эксперту не влияет. Эксперт должен дать замечания (обоснованные ссылками на требования норм), проверить ответы и написать заключение. Как бы даже повторные замечания законодательством особо не предусмотрены. А рассказывать проектировщику как отвечать на замечания, а тем более выслушивать, что нормы добровольные или мывсегдатакделали, эксперт не обязан. Так что экспертиза не те услуги оказывает, автор с кем-то путает)) А вот то, что проектировщики не в состоянии понять смысл замечания, если просто дать ссылку на пункт норм, это я видел неоднократно, поэтому стал писать официально: «устранить нарушение требований п. .. СП …», а потом в скобочках по-человечески: «сделайте так и так или так и так». Но это личная инициатива, связанная с тем, что мне проще зачастую проще сразу сказать как делать, чем ждать, пока проектировщики продерутся через тернии законодательства, хотя они и должны всё это знать и без меня. Это проектировщика кажется, что у эксперта их проект один)) а я с выхода 783/пр каждому рассказываю как оформлять документацию, при том, что сам 783/пр из 2х страниц, Карл! Ничего сложного вообще. А я сначала рассказываю проектировщику по телефону, потом высылаю инструкцию, в тексте письма пытаюсь переписать инструкцию в более коротком и доступном варианте, и никак, вплоть до того, что иногда приходилось самому оформлять разделы как надо и высылать с инструкцией какой файл каким УКЭПом подписать))) Рекордсмены у меня были изыскатели, которые смогли с 7го раза правильно оформить…
«Также я подвожу еще к одному важному вопросу - является ли текущая система проверки проектной документации вообще нужной.» это конечно философский вопрос)) что вообще в нашей стране работает так, как оно должно бы работать?))
Проблемы в системе проектирование-экспертиза конечно огромные. Тут простого ответа на вопрос «кто виноват» нет. Нельзя сказать, что проектировщики плохие или эксперты плохие и в этом причина всех бед. Просто все поставлены обстоятельствами в такие позиции, что на выходе получается фигня. Квалификация проектировщиков падает год от года, потому, что с образованием твориться что зря, преемственность поколений и передача опыта в проектировании нарушена, за время 90х и 2000х проектировщики поставлены в состояние «серых скотинок», которыми помыкает и заказчик, и строители. Понятно, что проектировщикам иной раз и некогда разбираться во всех перипетиях законодательства, потому что чтобы что-то заработать работать надо много и быстро, а бешеная печатная машинка под названием Минстрой и госдума выпускают кучи нормативки и изменений в законодательство… А откуда по вашему беруться эксперты? Да оттуда же! Из проектировщиков. Экзамен на эксперта, это просто профанация качества. Чтобы его сдать нужно просто запомнить варианты ответов в тесте, как обезьянка… Также не нужно питать иллюзий по поводу зарплаты экспертов, в негос экспертизе это в среднем 4-5 тысяч за раздел, в лучшем случае, не взирая на то сколько раз придётся писать повторные замечания. В гос экспертизе нижняя планка ещё меньше, зато административный ресурс (давление сверху), применяемый для нужных объектов уважаемых людей, работает в полный рост. Так что там тоже выковывают такую же массу, которой ни до чего дела нет, лишь бы быстрее объект закрыть. А в то же время, эксперт подписывает заключение и отвечает потом за этот объект, в случае чего, бессрочно! А теперь с ГИС ЕГРЗ проект, заключение и подпись эксперта под ним будет храниться в гос системе.
Что там про экспертов и компетентность говорить, я в Минстрой пишу вопросы, а мне отвечают «В соответствии с Положением о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038, Минстрой России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства (за исключением территориального планирования), жилищной политики, жилищно-коммунального хозяйства, и не наделен полномочиями по разъяснению законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкованию нормативных правовых актов.» Приходится писать в ответ, что согласно этому вашему положению, а также нескольких ещё ФЗ таки Минстрой имеенно что наделён полномочиями и обязан отвечать))
Ну а как проектировщик, я конечно тоже с автором соглашусь)) сам недавно на госэкспертизе побывал и всё есть, и необоснованные замечания, и несогласованность действий, и невозможность доказать свою позицию ссылками на нормы, мрак в общем.

Прочитал, большой ответ эксперта.
Человеческое спасибо.
Вижу наболело.
У меня как у проектировщика тоже.
Как у ГИПа меньше.
Как у учредителя еще меньше.
Мне просто нужно положительное заключение - и я его добуду.
Всех понимаю.

оно вот получается, что "просто" уже не получается)) Делаешь всё по нормам, а гос экспертиза говорит, что не правильно. А в процессе выясняется, что правильный вариант не тот, который положен по нормам, а тот который они считают правильным.

Если бы только госэкспертиза! негосударственная выдает такие перлы!!!, что есть серьезные опасения не только в проф не компетентности эксперта, но и в его психической адекватности. Ведь на каждый его ляп пишешь опровержение, подтверждаешь расчетами, требуешь ссылку на нормативный документ (действующий), а в результате с меня требуют отдельную сеть канализации от стиральной машинки детского сада!!! Ну в том, что этот сток не нарушит сеть наружной канализации и очистку на очистных сооружениях обосновала расчетом и ссылкой на нормы приема стоков в бытовую канализацию и то с трудом. Разумеется эксперт не смогла предоставить ссылку на нормы, где требуется отдельный трубопровод от стиралки до колодца К1. А вот явные нарушения, которые специально оставила, сеть К1 под потолком комнаты для занятий, эксперт в упор не заметила. Надо пересмотреть порядок подтверждения квалификационного аттестата , увеличить стаж работы по специальности не менее 15 лет и ввести медицинское освидетельствование у психиатра

ну я то имею ввиду что с негос спрос меньше, а то же гос творит примерно такое о чем Вы пишете)) А так да, говорю ж, экзамен этот полная туфта... а я вот также с гос бодался.. я им в ответ на замечания даю ссылки на пункты нормативки, а они мне говорят "подай на нас в суд")) Вот только получил письмо из Минстроя о том, что сквозную нумерацию делать не обязательно и ИУЛ по форме из ГОСТа делать не обязательно...

а письмом можно поделиться? и примером неГОСТовского ИУЛ, если не сложно.

Да, тоже прошу, будьте добры.

присоединяюсь.
Проклятый ворд со сквозной нумерацией выбешивает.

конечно можно! для того и писал, чтобы самому в след раз ответить и с коллегами поделиться))) https://cloud.mail.ru/public/2zyy/4hJBn133w Тут письмо, путёвый там только последний абзац. Но в принципе с НГ с вступлением новой редакции ГОСТа на проектную и рабочую документацию проблема со сквозной нумерацией в электронке вроде отпадает. Если тут можно могу ещё ссылку на канал на ютубчике скинуть, мы там про оформление ПД и всякое такое ролики делаем

Спасибо за письмо.
Прошу ссылку на ютубчик - как раз для наших девочек н контроля - молодежи такой формат по нраву.

надеюсь будет полезно - https://youtube.com/channel/UCIvjeKKwSljVe1KZbHLh37w

Аналогичное можно сказать и не про гос экспертизу. Еще нужно учесть, что вариантов прочтения многих пунктов норм - двоякие. Об этом половина тем профильных веток.


А вы его сдавали? И тесты и устный с задачами? Просто интересно.

Я только тест сдавал, я негос эксперт. В гос несколько посложнее, что есть ещё устная часть, но, я так понимаю сложнее было только в начале, когда ещё не появились все вопросы на сайте Минстроя. А так то работа обезьянья этот тест выучить. Причём именно выучить, потому что там дофига вопросов с неправильными ответами, неправильными потому, что законодательство изменилось, а тест не успел и просто какие-то косяки. 5 лет назад я тест сдал бы без подготовки (правда только по ПОСу, по ВК не сдал бы))), просто потому что он было логичный, и если ты вообще нормативку читал, то можно было набрать баллы. А в этот раз без подготовки невозможно и не потому, что вопросов больше или вопросы какие-то хитрые, а потому что, блин, логики 0! некоторые вопросы противоречат сами себе и смыслу теста, да что там говорить... Я 5 лет назад никаких норм не знал, кроме своих профильных и 87го, тоже по своей ВКшной части и набирал баллов почти на нужный результат. А в этот раз, после 5 лет работы (я где-то около 200 экспертиз провёл как эксперт по ВК, часть как эксперт по ПОС, ПЗУ, ТХ и большую часть объектов вёл по экспертизе как ведущий), после того, что я повыучил за время работы, я еле-еле 40% правильных ответов набрал на подготовке к тесту.

А варианты прочтения существуют да, я считаю для этого и эксперты нужны, чтобы сказать как надо, а не чтобы, блин, сквозную нумерацию требовать и ручную подпись ГИПа в пдф-документе *рыдающий смайл*

Спасибо за очень интересный канал! С таким экспертом, как Вы, я бы поработал.

Задам всем каверзный вопрос.
Что может ответить проектировщик заказчику, если проектировщика заставляют проверять или писать заключение экспертизы по собственноручно разрабатываемому объекту?

спасибо!

В смысле что может ответить?)) что угодно, начиная от "да хозяин", заканчивая "уточните источник финансирования". А вообще проектировщику всё равно. Это эксперту запрещено участвовать в проектировании объекта, который он проверяет, теоретически отберут аттестат. Если эксперт оставит свою фамилию в штампах проекта

Непонятно почему заставляют?
Я добровольно так делал.
Читка заключения.
Важно лишнего не написать - ИГАСН же потом на объекте - потрать пару часов чтоб не иметь проблем на стройке далее, которые выльются в более серьезные нервы и временные потери.

Ясно, спасибо.

Это самый лучший вариант, в заключении напишешь то, что надо, обтекаемыми формулировкам, изобразишь пару учтенных в ходе экспертизы замечаний и не напишешь лишнего, дабы заказчику потом не крутиться аки уж на сковородке.

Мне обычно ГИП даёт на вычитку заключение. Что он говори Заказчику - не знаю. Нормальная практика.

На днях вопросы себе писала, правда не для экспертизы, для другой согласующей организации. Это было интересно.